Tiefe Themen – Der Antiberg PodKarst

Speleogenese mit Stephan Kempe (Folge 25)

Stephan macht mit Max einen Schnelldurchgang zum Thema „Wie entstehen Höhlen“?

Für das Thema ist ein gutes Stündchen doch etwas wenig. Was Max da Stephan zum beispiel ohne Erklärung hat durchgehen lasseen:

„unkonsolidierte kambrische Sedimente“
Kalklösung über eine Säure
Siderit & Co
„Epigene Korrosionsformen“
„Methan hat ja sehr niedrige ΔC13 Werte“
„Ioneneffekte … das weis jeder …“:

Ausaufgabe bis zur nächsten Sendung: Das alles nachlesen 😉

Max

Stephan Kempe

Shownotes (Links):

Max

Ich habe mich heute eingeladen, bei Professor oder Professor, ihrem Intus Stephan Kempe so, heute nicht mehr.

Stephan Kempe

Es ist Professor emeritus, wird heute nicht mehr vergeben, sondern es ist ein pensionierter Professor.

Max

Ja einer der wenigen, die sich tatsächlich auf höchstem akademischen Niveau auch mit Höhlen auseinandergesetzt haben, also einer unserer wenig Professoren, die wir in Deutschland haben, aber du warst.

Stephan Kempe

Einer der wenigen,

dem.

Eigentlich war das.

Max

Eigentlich war das nur das akademische Hobby. Nach Hauptthema war ein anderer in der Geologie.

Stephan Kempe

Das ist richtig, aber die Interesse an der Geologie ist auch über die höhlen forschung natürlich gewachsen und hat mich dahin gehe für das Geologie doch wahrscheinlich ein ganz interessantes studienfach ist,

archäologie hat mich auch interessiert, aber ich war mal ein Griechenland hab da so ein abend deutschen archäologen gesehen wir in delphi steine auf gemessen hat,

auch erst gar nicht auf deutsch antworten wollte, den fand ich sehr vereinsamt und das fand ich nicht so nicht so spannend.

Max

Ja, bei Archäologen habe ich immer das Gefühl, dass die Ganzes Geld mit Rettungs Grabungen verdienen und das klingt frustriert.

Stephan Kempe

Das ist wohl wahr. Gerade in Deutschland sind wohl die Rettungs Grabungen häufiger als die wissenschaftlichen Grabungen. Aber es auch viel warum gekommen noch in letzten jahren darf man nicht vergessen.

Max

Also.

Ich hatte mal gehört Wie unterscheidet man Geologen und Geografen? Das ist ja für einen Laien gar nicht so leicht Alles mit Go.

Stephan Kempe

Ein gefährliches Thema, vor allem wenn da viele zuhörer sind, dicke grafen sind geografen sind oberflächen menschen.

Max

Waffen sind,

und die anderen lecken und Steinen.

Stephan Kempe

Und die anderen gucken sich die drei D geschichten gut lassen wir das.

Max

Ja, wir wollten heute oder ich wollte ich gerne befragen zur Spiele oh Genese also wo komme ich die Höhlen her und wir haben wir darüber Stück für Stück gelernt, wo die herkommen.

Früher hat man ja irgendwie liebe Gott hat offensichtlich Löcher gelassen, und das muss so sein.

Stephan Kempe

Das war schon schwierig genug, denn lieber Gott macht ja nix unvollkommen das warum sollte er plötzlich löcher lassen, also hat man dann die Sintflut bemüht und dann waren das ja,

von der Sintflut aufgehäufte Gebirge, sind auch Muscheln drin, und da waren immer mal Fische drin, und dann war, wenn der Walfisch also vergammelt war, hat er seine Knochen hinterlassen und hat ein Loch hinterlassen.

Das ist auch eine interessante Hypothese.

Max

Konnte man auch die Knochen in den Höhlen.

Stephan Kempe

Erklären dummerweise sich natürlich dann 18.

Jahrhundert herausgestellt, dass die Knochen natürlich nicht zu Wahl fischen gehörten, sondern doch zu Land, Säugetieren und womit wir den gleichen Gericht beim Höhlenbären wären,

der unter Wappentier ist und der auch paläontologische einer der geschichtlich interessantesten Tiere überhaupt ist,

denn es ist das erste ausgestorbene große Säugetier, das nach dem chinesischen binären System als also Spiel Ihres benannt wurde.

Max

Höhlen der.

Stephan Kempe

Der Höhlen. Wer von Rosenmüller, seit vier, 90.

Und das ist natürlich ein Wendepunkt überhaupt in der Paläontologie Wesen.

Denn kurz danach wurden ja auch noch der Löwe der Mammut so weiter benannt, und die Deutschen waren da eben doch relativ führend in der schnellen Benennung dieser Tiere.

Die Franzosen haben bisher integere hinkt. Der Kiwi hat das eigentlich immer zwar als Höhlen Bär bezeichnet, aber hat nicht den lateinischen Namen dazu, zum Beispiel genannt.

Das war lange Zeit doch Domäne der Deutschen, und die Engländer haben sich auch natürlich nicht dafür interessiert. Das war ja ein Schwede der Linie. Wie soll, warum soll man dem folgen? Wenn man Imperium halb darf, muss man sich nicht an solche Regeln halten.

Da haben wir für viele, viele Organismen. Haben die Deutschen ein ein Vorlauf gehabt,

Grad erhöhen werde natürlich bei uns in den Höhlen Harz.

Schiefergebirge, Schwaben in Franken überall vorkommt, ist natürlich auch durch die Riesen Knochen Mengen, die wir da haben, belegt.

Dann hieß es natürlich auch erst wieder der SPD, der hatte ein sehr fein wunderbaren Folianten herausgebracht, auch Ende des des 18.

Jahrhunderts, 778, glaube ich, müsste ich jetzt nach schon feste Zahl, falsch aber jedenfalls.

Der hat dann noch am Anfang gemeint, es sei der Eisbär gewesen, denn der sei ja bei der Sintflut dort hinein geschwemmt worden, und dass diese Hypothese ist er noch,

auch von Back Land 822 in seiner Reliquie der Louvre Jane noch mal versucht worden aufzugreifen also die Reste, das der Sintflut, der Überflutung.

Und war da war die erste Höhlen Expedition eigentlich der SS Parkland war, welche im Parkland war ein englischer,

Pfarrer, amerikanische und Wissenschaftler und der Halle ist extra nach Deutschland gefahren, um eben diese Höhlen darin zu liegen, Höhle und so weiter.

Sich anzuschauen um zu gucken stimmt das jetzt mit der sie mit der Sintflut? Und hat dann auch noch zu allem überfluss, abgerundete Keith Brocken gefunden, die er eben als abgerollt dargestellt hat.

Nicht wissen, dass das eben bei der Verwitterung oder bei der Lösung von von kantigen Keith Brocken natürlich letztlich eine Rundung erfolgte. Also in situ im sediment kann sich so kalt brocken zu runden ist es kein Geröll in dem Sinne.

Da hat er noch einen kleinen fehler gemacht, aber der hat zum ersten mal wirklich systematisch sich diese Höhlen daraufhin angeguckt und ist nach deutschland gefahren um diese original sachen sich genau anzugucken,

also ein wichtiger Stadt Kingston, auch für die Entstehung von Höhlen oder von Ablagerungen, aber der hat erkannt und das war das Wichtigste eigentlich, das ist wohl hin, fraß ist das ganze,

tote Höhlenbären klar, die haben in der Höhle überwintert, die sterben da,

die restlichen Sachen sind wohl in Rest und das hatte ein Körperteil in einer relativ kleinen Höhle in Großbritannien als erste eigentlich erkannt, dass das, das die Hin als Knochen Transporteure eine ganz wichtige Rolle spielen.

Max

Und zu der Zeit waren die Höhlen, also Paläontologie und Geologie, und so war er alles noch nicht so wirklich getrennten und die Höhlen Interessierten einig die Geologen nicht so,

Wort mehr Steinkohle finden und wertschätzt Rohstoffe.

Stephan Kempe

Wenn wir jetzt also zwischen von der zeit zwischen 780 und 28 reden, das ist ja die zeit wo die großen Durchbrüche einig in der geologie passiert sind,

da hat man sich tatsächlich nicht ich hab sie erst mal ob damit beschäftigt die strategie rafi auf die auf die füße zu stellen.

Was licht unten was Licht oben überhaupt die erkenntnis das was oben licht vermutlich jünger ist und da hat man die,

fossilien eben sich angeguckt und gesehen okay, wenn da Ammoniten drin sind, dann ist das wahrscheinlich mehr oder weniger zeitgleich ob das jetzt ein england, deutschland oder sonst wo ist,

diese Erkenntnis, die ist er relativ spät, auch erst gekommen.

Es war immer das Problem mit der Mitte, die einzige Quelle die man hat der wahrheit die Sintflut aus der Bibel und hat er versucht damit so gut es geht alles zu erklären,

wobei dann klar wurde Es muss wohl mehrere Sintfluten gegeben haben, die so genannten prägt Adami, Tischen, Sintfluten, das sind die großen Schnitte natürlich, in der die großen Frauen Schnitte, wir sagen heute Massensterben dazu.

Das war dann schon klar. Wie viel Zeit da drinsteckt, wusste keiner logischerweise, man konnte sich überhaupt nicht vorstellen, dass das nicht nur Tausende von Jahren, sondern Millionen und Abermillionen Jahre der drin war.

Noch Humboldt hat gewusst, dass das sehr viel Zeit drin steckt in der ganzen Stadt. Die Graffiti aber wie viel?

War natürlich keine Ahnung und dann kam die Physiker.

Die haben dann ausgerechnet Lord Kelvin, ein Spezialist für solche Modellrechnung würden wir heute sagen, wenn die Erde wie aus Kohle besteht und dann mit mit mit Schwefel o sich verbindet und dann oxidiert und so weiter.

Wie viel wärme kann über wieviel zeit abgegeben, weil er kamen auf maximal 60 Millionen Jahren, wohl aber wissen, dass natürlich die Pferde nicht aus Kohle besteht.

Das ist insofern war also selbst diese Schätzung schon viel zu hoch und erst Anfang des 20.

Jahrhunderts, als die Radioaktivität dann entdeckt wurde, man also über die Oran Loran Verfall auch begriff, dass da sehr viel Hitze entsteht.

Ist man eigentlich dann relativ schnell auf 11 Milliarde und dann im Doch in den 50 er Jahren waren relativ klar, dass wir für vier Milliarden Jahre Zeit haben.

4,56 Genauer gesagt steht seit dem doch ganz ganz fest, dass die Erde dieses Alter hat, dass wir heute noch, dass wir heute noch Energie aus diesem Moran anlassen,

Kalium 40 aus dem Zerfall an den Weltraum abgeben, und dass das mehr oder weniger ganz genau erklärt ist das nicht die,

Hitze Abgabe eine Weltraum damit erklären können es ist wohl auch noch Energie wird noch abgegeben aus dem Zusammenfall der Erde am Anfang und vielleicht aus dem ein Schlachter in der Mond,

dann von dem Montag gehabt haben,

bekommen haben wir zu sagen.

Max

Mein Wissensstand ist ja, dass der Motor einen Mischling ist, aus aus geworfene Erde und.

Stephan Kempe

Ja, was genau? Und im Impakt Tor, der etwa so Maß groß gewesen sein muss, sollte das sagen.

Die, das ist die die Hypothese, die vor allen Dingen das deckt, das die Sauerstoff ist Utopie vom Mond und von der Erde sehr ähnlich sind,

während eben andere Planeten andere Sauerstoff ist, Utopien haben und das ist, das unterscheidet auch die Mars Meteoriten zum Beispiel nicht, Von deswegen kann man die ganz gut identifiziert.

Also, das sind so Sachen, die die heute im Grundwissen, in der ersten, im ersten Semester sind, die aber, geschichtlich gesehen über diese letzten zweihundert Jahre sich entwickelt haben.

Max

Und eigentlich wissen wir nur also im Prinzip wissen wir nur Bescheid über die Haut auf der Milch oder die Kruste auf den Pudding, weil darunter hat Noch ist alles Vermutung, also Geburt, glaube ich.

Stephan Kempe

Der Geburt hat keiner so tief was nach wie vor, glaube ich, ist diese russische Bohrung mit 12 Kilometern oder irgendwas in der Aufkauf Cola Glaube ist die tiefste.

Ja, aber wir haben ja die Erdbeben Analyse, wir haben die Mantel Gesteine, die bei den Vulkanen ausgeworfen werden.

Also wir wissen doch eine ganze Menge, es gibt ganz klare Versuche, diese Sachen untersuchen.

Also ich denke, dass man zumindest über dem Mantel doch inzwischen eine ganze Menge mehr sagen kann und das ist Bohrung.

Sie sind sehr teuer und die Frage ist, ob das jetzt wirklich noch die zusätzliche Erkenntnis bringt gibt sicherlich wichtigere Fragen, und viele Experimente lassen sich sicherlich im Labor noch machen, die uns weiterhelfen.

Max

Aber im Prinzip der Bereich in den Höhlen sind und leben und so unvorstellbar dünn prozentual.

Stephan Kempe

Weil.

Der es unvorstellbar, denn wie tief runter Höhlen gehen, wissen natürlich auch nicht Es gibt natürlich Paleo Cast, der tief versenkt ist, wieder exhumiert wird unter Umständen bei der Gebirgs Bildung.

Auch im Harz gibt es Hallo Gas, hatte Hartmut Knappe Kollege,

Er hat jetzt gerade neun Band von den geschichtlichen Wanderung herausgegeben und der beschäftigt sich jetzt mit den Palo Cast,

Strukturen und den Füllungen aus dem Mittel bewohnen bis zum bis zum Ohren unter Karbon,

das ist ganz spannend. was er da gefunden hat.

Da gibt es viele hohe form an den im Everest und am elbe oder riff, die aus dieser zeit stammen, natürlich verfüllt sind, aber irgendwie auch in die verfassung gehören.

So so alte verpassten gibt es ohne weiteres.

Ob es offene Hohlräume gibt aus der zeit, ist wahrscheinlich zu bezweifeln.

Es gibt kaffee und karbon kam kämpferische Sedimente, die nicht verfestigt sind und die auch Dolomit zum beispiel haben.

In Jordanien kenne ich er, solche schichten haben auch gearbeitet, aber da jetzt ein hohlraum ist, wer weiß, vielleicht ist das nur alter kämpferischer hohlraum.

Max

Aber es heißt doch dann irgendwann könnte ein Hohlraum dem Druck nicht mehr standhalten.

Stephan Kempe

Wenn die höhle stativ versenkt wurde. Ja aber werden sie seit der zeit an der oberfläche ist und ich sage es gibt und konsolidierte kambrische sedimente, die nah an der oberfläche liegen.

Da wäre der druck nie hoch genug gewesen, um eine kollabieren zu lassen.

Max

Ich dachte bisher Palio Kast für etwas, wenn es von unten ver castet.

Stephan Kempe

Paläo cast es ist kann auch von unten sein, aber es ist aller aller Caster heute nicht mehr aktiv ist und wahrscheinlich im sediment her verfüllt ist das würde ich als Paleokrassas bezeichnet,

wenn das was du jetzt ansprichst ist er Hypo Gene Verkostung,

das ist ein großes Thema, auch noch ein relativ neues Thema über das es sich zu sprechen lohnt und auch mehr aufklärung nötig ist.

Deine deutschland haben wir sehr viel übergehen, custers ist auch ich erst in den letzten 20 Jahren denke ich mal den Höhlen Forschern klar geworden.

Max

Vorne anfangen um 1900 wo dachten sich wohl die Höhlen herkommen.

Stephan Kempe

Um 1900. Das wusste man schon eine Menge, da wusste man man braucht Wasser und aber auch CO2.

Max

Mit das mit der CO2 Löslichkeit wann ist man dahinter gekommen?

Stephan Kempe

Das weiß man schon, seit klar ist das sogenannte fixe Luft Säure bildet, und dass das dann Keith auflöst.

Also da reden wir wieder so aus den Ende der des 18. Jahrhunderts, das ist, noch bevor man eigentlich begriffen hat, das fixe Luft für zwei ist,

und wie hat dann der sich schon mal erwähnte, hat er dann eigentlich erkannt, dass die zwei. Abgabe aus dem Wasser zu stellen Titten, Bildung führt?

Und seitdem weiß man, dass das dieses Kohlensäure Gleichgewicht die Hauptrolle spielt.

Max

Also schon eigentlich 200 Jahre.

Stephan Kempe

Weiß man jetzt ziemlich genau 200 Jahre,

so, jetzt muss man sich gucken was haben die Chemikalien, wann haben die genau die Konstanten publiziert? Das ist alles ein bisschen später natürlich, das ist doch alles 20. Jahrhundert,

CO2 und Wasser kann Keith lösen, soviel war klar. Also da wohnen, Fluss unterirdisch, Eintritt, da kommt das irgendwie zur Lösung.

Das ist aber gar nicht so schrecklich viel, weil der Fluss hat natürlich nur ein CO2 Druck, der, der der Atmosphäre mehr oder weniger angegliedert ist, hingeht und jetzt Messung macht an Quellen, dass der CO2 doch viel höher.

Flüsse kommen eigentlich mit oder Quellen haben ich meistens in der relativ hohen CO2 druck die sie über der ersten kilometer verlieren.

Und wenn sie dann einen sehr hohen Kalk Gehalt haben, dann kann es eben nach diesen ersten Fließ wegen und dem Verlust von CO2 auch zur kalt bildung kommen.

Dazu muss sich aber die kalk übersättigung beim Call zieht in etwa sechs bis acht mal am besten gleich auf das Zehnfache schrieben, das theoretisch eigentlich gefordert ist.

Erst dann habe ich spontane Carl zieht fällung, vorher habe ich unter Umständen biologisch gesteuerte Call zieht fällung, das sehen wir dann, wenn unsere quält Hufe da sich bilden.

Das ist denn psychologisch meditiert das sind also dann zu einem Bakterien oder die weiteren CO2 aus dem Wasser ausziehen und damit natürlich den Kalk dennoch in höhere Übersättigung schieben, aber an sich muss das warte was er schon vor übersättigt sein.

Uns geht es nicht, deswegen hat man solche bei Blitze hat man Keith Bildung erst unterhalb der Quellen Baltic wenn man sich die Quellen anguckt, dass kein kein Weil die haben einen sehr hohen CO2 Druck Sätze zwei.

Druck muss zunächst mal abgebaut werden und es ist auch klar, woher der hohe co2 druck kommt.

Das ist das sickerwasser was durch die bodenschicht geht, denn im boden haben wir zur zwei drücke die extrem hoch sein können.

Also das kann bis zu vielen fehlen prozenten der atmosphäre des atmosphärischen druck sein.

Weil eben die pflanzen dort zwei ausatmen und auch der Bodenbakterien co2 aus der organic heraus wenn sie es zu setzen erzeugen und das macht das co2 was euch die verpasst und treibt.

Es ist weniger der fluss, der versinkt natürlich, der kann auch noch ein bisschen lösen, aber es ist sehr wenig.

Der fluss kann er sich vor allen dingen auch ro sie wirken kann kies mittragen und kann,

sand steuern und so also es ist da haben wir auch neue unter umständen der erosion des wirkung während die korrosion ß wirkung die wir zunächst mal brauchen die wird gesteuert über den Boden zur zwei Druck,

das macht auch dann den hohen CO2 Druck der Quellen aus.

Max

Das ist das, was man grünen Kaster nennt, falls darüber Boden und Vegetation gibt.

Stephan Kempe

Ja, ohne Boden und Vegetation haben wir keine keine große verpasst ung,

wir haben auch keine große Tropfsteine Bildung Dann in dem Moment wo das Wasser aus der Höhle raus ist und ich Luft habe ist er hatte die Luft tauscht irgendwie über Klüfte aus.

Zwar haben wir in den Höhlen meistens zur zwei. Drücke von 1000 ppm möchte hat man, die Atmosphäre hat heute 400, vier, 100 steigend.

Zu meiner Zeit, als wir das machten, hatte sie noch 360 BPM zwischen es sie bei über 400 Jahren gelangt in der Höhle.

Wenn wir da Höhlen Forschung machen, haben wir meistens so um die 1000 ppm, aber das ist immer noch sehr viel geringer gegenüber dem, wenn ich mehrere prozent Sitze habe, also das Sickerwasser rauskommt was heraustritt, das hat meistens mehrere zählt mehrere prozent CO2,

das kann dann and gasen und dann kommt es Bildung von Tropf. Steinhart.

Max

Und auf diesen typischen Kast Plateaus, die man so in den Alpen die deutschen Vereine gerne be forschen und so da ist, dann eigentlich wenig neue Verfassung keinen Boden mehr ist.

Stephan Kempe

Das ist wohl wahr, ja, also zumindestens unter heutigen Bedingungen dürfte die Verfassung er minimiert sein.

Wobei natürlich jetzt haben auch einen kleinen Temperatur Effekt nicht kälter das Wasser ist umso mehr zur Zwei kann es lösen,

das ist gegenteilig. Zum zur K zieht Lösung oder zu salzlösung.

Da ist dann eben ja je mehr ihr wärmer es ist, desto mehr Salz kann ich lösen.

Aber beim CO2 ist es genau umgekehrt Gas weniger geringer die Temperatur ist um so mehr co2 kann ich lösen, aber der Effekt des relativ klein das dürfte nicht die großen Schächte ausmachen.

Warum jetzt in alben so riesige Schächte vorhanden sind?

Ich glaube mit der ich glaube das ist auch chemisch noch nicht so richtig nachvollzogen die großen Sickerwasser Schächte machen im Grunde keinen nicht viel Sinn es sei denn man sagt die sind aus und erzieher angelegt,

aber ich will das jetzt noch mal so dahin stellen als als Möglichkeit nicht.

Also ich hab da noch keine untersuchung gesehen wo jemand jetzt dieses Sickerwasser in diesen Schächten sich mal genauer angeguckt hat.

Max

Und warum haben die Truppen dann so er große Höhen.

Stephan Kempe

Wir haben keinen Winter, die Vegetation ist es läuft das ganze jahr auf Hochtouren und ich produzieren als enorm viel co2 boden das.

Max

Enorm viel CO2 Es ist zwar warm und der ist nicht so gut, aber ich habe mehr Produktion.

Stephan Kempe

Der der es ist einfach der, dass das sickerwasser im boden ist das entscheidende und da ist sehr warmes sind die bakterien auch extrem aktiv.

Das ganze jahr über, da ist keine winterpause und das wasser kann auch ungehindert das ganze jahr über einsicht denn ich habe auch noch tropische regenfälle, ich aber mehr wasser, ich habe mehr co2,

dann kann ich auch durchaus mehr höhle haben, das würde ich sagen es doch relativ streit vor wird.

Aber wir haben natürlich vorhin über die gebogenen Höllen gesprochen, die kriegen ja nun eher zu zwei eben nicht aus dem Boden, das ist heute eigentlich wichtige Unterschied, sondern der Klimt Schock.

Alexander Klemt Schock der hat ja diese Hypo gehen erholen.

Entwicklungsforschung überhaupt erst mal auf die meine gestellt und voran getrieben und er sagt übergehen, erhöhen sind sind Höhlen,

bei denen der Aktive also der Agent, der die Höhle macht, von unten kommt.

Das gibt natürlich sofort wieder Schwierigkeiten, sondern Begrifflichkeit. Denn ist es nur das Wasser klar, kann von unten kommen.

Wir haben im Harz die Situation das Wasser aus Kalk lagen von unten einen Gips kommt und dann natürlich den Gips von ungelöst das typische pro gängige Situation das sind die großen Schloten, die,

unter Wasser standen, weit unter dem CAS Wasserspiegel gebildet wurden, dann durch den Bergbau angefahren wurden, entwässert wurden.

Also Weltbürger Schlotter zum Beispiel ist ein schönes Beispiel dafür, die auch typisch morphologisch gesehen, also tief unter Wasser Spiegel gebildet wurden und in dem Sinne gar keinen Zugang zur Oberfläche hatten,

kommt eben das Wasser auf dem unterliegenden Kalk zugesichert unter dem Gras Wasserspiegel,

weil es dann weniger dichtes steigt es in den eine tritt von unten auf, löst ihn, wird schwerer, verschwindet wieder im Kalk ab.

Wie fair und auf die Weise haben wir also einen wunderbaren hypo gehen höhlen raum, der eigentlich nur auf die Löslichkeit des Minerals denn auf der lösliche als Minerals beruht, also eine Wasser Löslichkeit,

da brauchen wir gar kein co2 hypo Gene Höhlen im kalt und dazu zählen sehr viele Höhlen in Franken.

Die Maximilians Grotte zum Beispiel kann man hier sehr gut anführen oder aber auch viele von den soliden Höhle und so weiter.

Die wahrscheinlich alle auf diese Weise gebildet wurden, die auch morphologisch anders sind.

Und da gilt natürlich Kluwe, Doktor Tabletten, Parkett, Neid.

Ein ganz wichtiger, ganz wichtiges Moment in der Geologie.

Sherlock Holmes nicht der Hund, der nicht gebellt hat Hound of Baskerville.

Für uns sind viele Argumente wichtig, die wir erwarten, die aber nicht da sind.

Oder Beobachtung, wenn wir dann zum Beispiel Höhlen wie Bismarck Grotte oder Maximilians Gott oder sonst angucken soll schauen, da kann sich jeder auch sehr gerne damit um ob tun,

dann sieht man es fehlt, es fehlt alles, was auf einen Bach hindeutet,

es gibt keinen Bachlauf, es gibt keine, es gibt keine gerundeten Sedimente außer diesem selbst gerundeten Kalten, von dem vorhin gesprochen haben es gibt keine fließt Facetten,

es gibt keine trockene Wasserfälle, nichts dieser Art morphologisch sind das keine Floskel.

Sondern es gibt Kollege Decken, Polke.

Es gibt Facetten an den Seiten schräge Seiten Flächen, es gibt große Räume, große Hallen, die plötzlich aufhören, durch kleine Krieg Verbindungen in die nächste Halle führen oder irgendeine spaltet.

Er hat sich den Euro und Forscher durch gegraben, kommt wie der Höhle.

Das sind also typische Strukturen, die auf verbogene Höhlen Bildung muss man sich fragen wo kommt das CO2 dafür her?

Wir sind eher im Kalk, also eines Wasser von unten, kann es nicht sein, und dann bleiben natürlich schon mal ganze Menge chemische Geschichten übrig.

Wir haben in Deutschland unter den unter den meinem Kalten zum Beispiel Licht des Lehrers Licht liegen, alle möglichen Schwarzen beriet, reichen Sedimente.

Wenn da Wasser nach oben aufsteigt, dann nimmt es natürlich Säure mit, aus der bewirkt beriet Verwitterung diese Säure, das ist ein Schwer Fliege Säure.

Die kann dann, wenn es in den Kalk kommt, dieses Wasser nach oben auftreibt, weil es auch leichter ist wärmer zum Beispiel kommt aus der Tiefe, dann kann es den Kalk von unten her lösen, das ist ein sehr langsamer Prozess.

Heftige Säure wird umgesetzt zu Schwefelsäure, die Schwefelsäure löst den Kalk auf.

Es kann dann sogar gibt es fallen, und das wissen wir aus den Höhlen in Amerika Karlsbad Käfern,

aber auch vor den letzte Gier bekannt, den Höhen Forschern als Traum Höhlen, die keinerlei morphologischen Hinweis darauf haben, dass der je ein Bach geflossen ist,

Es sind große Hallen, große Kuppel, Räume, viele Facetten.

Hüfte aufgelöst, plötzliche Schächte, wo das Wasser damals hoch gekommen sind, also als Höhlen, die im tiefen Grundwasser Körper über sehr lange Zeiträume sich gebildet haben, heute trocken liegen.

Zu und zum Teil die amerikanischen Kollegen sagen dazu Smoking Gandhi zum Teil, dann gibt es Lager haben das ist der Sofa etwas aus der Schwebfliegen Säure dann ausgefallen.

Aus der Lösung gedrängt wurde bei der Kalk Lösung das Haben in Deutschland nicht.

Also ich kenne keine Höhle, die gibt es lager hat, das ist aber auch kein wunder vor uns ist viel vorstellen das sickerwasser hätte solche gibt es lagen längst entfernt.

Es gibt aber in der Bismarck grotte gibt es aber eisenoxid Bildung, die können sich euch nur im tiefen Wasser Körper gebildet haben,

und das deutet darauf hin, dass wir hier reduzierende Lösungen gehabt haben, auch mit Eisen zwei,

was dann eben bei der Oxidation auch der Sofa hatte dann als goutiert Ausgefallenes,

Diese Chemie über eine Säure ist durchaus denkbar für uns.

Max

Also das find loch hat ja auch gibt es nadeln muss man sich auch nicht so ganz erklären kann wo die herkommen.

Stephan Kempe

Das kann. Natürlich gibt es Nadeln ist natürlich das ist ja Rezepte.

Max

Hat.

Stephan Kempe

Das ist ein ganz Prozent der Wachstum, das sind keine massiven. Gibt es Lagen am Boden.

Das kann also durch Tief kann durchaus durch Verdunstung kommen, und das durch durch pürierte, die in dem Drinstecken.

Max

Also ich hab's ja so gelernt man hat dann immer gesagt ja diese hürde offensicht keine fluss höhle das nennen der ferry ja tisch ist im grundwasser entstanden und das ist normal und.

Stephan Kempe

Im Gestein.

Max

Zu der zeit war aber die Denker war immer, dass er von oben das co2 reingekommen ist.

Stephan Kempe

Haben.

Das muss nicht sein.

Max

Also gibt es aber immer noch, also sehen ist auch genug gibt, wo es wahrscheinlich doch von oben.

Stephan Kempe

Immer noch.

Ja, das Problem ist, dass das Problem ist jetzt das was eigentlich das das Problem der sogenannten Das Problem der langen Höhlen Wieso gibt es lange Höhlen?

Diese homogenen Höhlen, von dem wir gesprochen haben, ist also relativ kurz viel Höhle auf enorm kleinem Quadrat.

Also Amy Beck haben wir, die das ganze Eisenstein, Stollensystem und die Höhlen dort, die sind, da haben wir sieben Kilometer Gesamt Gang Länge oder noch mehr auf 250 mal 250 Meter.

Max

Blut hat Hülle ja ganz ähnlich.

Stephan Kempe

Klugheit Höhle ganz ähnlich gut am Berg haben wir es noch ganz andere Geschichte.

Da haben wir nämlich eine Säure Bildung dadurch, dass sie der Ritt ursprünglich vorhanden war, und sie dreht es ein F e zwei Karbonat FE CO drei und dieses,

Eisen zwei kann eben oxidieren mit Sauerstoff zu Eisen drei, und dabei entsteht,

stehen H John, die wiederum eben den Kalk angreifen können.

Das heißt also hier haben wir die Möglichkeit, um ein ehemaliges Meteorit Lager,

einen Hohlraum zu bilden und insofern erklärt sich dann diese hohe Dichte von Räumen um ebenso ein ehemaliges die Tretlager, das auch später von den Bergleuten der goutiert abgebaut wurden.

Es war sehr bequem mitgeteilt dessen sitzen, lebendiges zurück.

Ich gehe da rein, grab mir das ab, hat hab hat eisen 60 % eisen oder irgend sowas besser kann man kein Bergbau betreiben aufweisen.

Deswegen sind auch diese Höhlen bekannt, weil sie im 17.

18. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert abgebaut wurden,

es sind also gerade im Ibex, sind also Höhlen die eben auch der Stollen verbunden sind, kann man schwer unterscheiden was es naturraum und was es kein Nature so bei den Höhlen jetzt bräuchte ein,

eine brutale Klute Töle,

die Glut erfülle zeigt keine Erbe Gähnen, Erosion, ß oder auch keine Korrosion ß Form.

Sie zeigt aber, dass sich heute fließt das Wasser wieder durch, wenn auch sehr langsam.

Habt ihr euch mal gemessen, ob das Wasser überhaupt noch groß tief tätig ist?

Max

Ich glaube schon, also Co2 Gehalt und.

Stephan Kempe

Ja, ich meine aber ist es umgerechnet worden in sättigung? Vom K zieht.

Max

Kann ich nur mit bestimmt hat ich habs nicht präsent.

Stephan Kempe

Ja okay okay, gut, das ist ja die frage was ist heute was passiert heute?

Wir haben es bei der falkensteiner höhle mal gemacht, da kann eigentlich heute nichts mehr passieren das wasser was da fließt es gesättigt.

Ob es aero siv tätig ist weiß ich nicht, aber etwas kursiv ist es nicht sonderlich aktiv,

dazu das ist großenteils im sickerwasser von opas und von oben kommt was ja schon hohen kai galt hat und dann noch im gas wir haben dann dann bildet es tropfsteine also wie soll das noch mal positiv tätig werden?

Es bringt ja nicht das kann, das kann nicht funktionieren jetzt folgendes tun wir müssen einmal in dieses problem der langen höhlen gucken wir müssen das entsteht, ist aber die Höhlen Entstehung.

Das und das ist eben nicht die heutige Situation, wir müssen auch geologisch zurückschauen wie alt sind diese Höhlen und was passiert heute im Holozän?

Wo wird Pflanzen haben, wo wir sehr viel CO2 haben? Was passiert im Platz? Ja Le Bodenfrost bis zwei dran ein Meter Tiefe unter Umständen hatten, wo diese Höhlen knallvoll mit Eis waren oder oder überhaupt nicht für Grundwasser erreichbar waren.

Wir haben das Problem in Deutschland, dass wir Höhlen haben, die über Zehntausende von Jahren immer wieder in ihrer Entwicklung unterbrochen werden.

Also ein einen Orden und oft ein On und Off das ist eine.

Das ist eine Geschichte, die den Geologen klar ist, aber der Höhlenforscher?

Meistens denke ich nicht, dass wir in einer zwischen Eiszeit leben,

dass sich der chemischen Verhältnisse heute karbonat lösung sind im Platz jalal haben wir aber das nicht, da haben wir wenig Boden und so gut wie gar kein, wir haben nur fließen will Bosse haben Boden fließen das heißt,

wir haben massive Erosion durch,

Vlies, erde, Bildung.

Die Flüsse waren voll mit Sediment im Sommer, der Boden war 12 meter tief. Maximal auf Getraue aufgetaut.

Dann ist er einfach sind Tonschichten einfach weggeschlossen. Die sind heute stabil.

Heute passiert mir kalt lösung im Platz Yale haben wahrscheinlich keine kalk lösung gehabt nur eine ganz geringe,

weil der weil die zwei die co2 menge fehlte hier in deutschland war und es hat mich auch erstaunt, wenn man die polen leute sich anguckt der es war ein Zentral Deutschland,

wegen der Lage zwischen den ICE Schilden, er Alben und Skandinavien,

hatten wir Temperaturen, die 15 Grad unter der heutigen Temperatur war Jahresmittel, Temperaturen 15 Grad unter der heutigen, also nicht nur ein paar Grad wie in Spanien oder so, sondern das waren hier massiv, war es hier tiefgefroren.

Probleme auch gerade mit dem Dieter Weber besprochen, der kann zeigen, dass zum Beispiel der eine Fagus schellenberger der ist eingewandert, offensichtlich über den Rhein wieder Richtung Harz im Laufe des Solutions,

und wenn er woanders mehrere Arten hat, dann ist sie weiter er nach Norddeutschland kommt, umso weniger ist dann vorhanden.

Es sind Sachen, die, die diese geologische Geschichte auch noch mal unterstreichen, unterstützt.

Max

Klasse real reden wir von vor 20, 1000 Jahren.

Stephan Kempe

Letzte Glatze. Alfie, Pier, Norddeutschland heißt es Weichsel wir sitzen hier allerdings nicht gerade auf der Weichsel. Wie sieht sich auf der Saale?

Das weiß ich genau, denn ich hab das hier ausgegraben.

Das ist knallharter Grund. Moreno wurde darauf sitzen mit vielen schönen Steinen drin.

Das ist die Saale Vereisung, die hier das gelegt hat die Weichsel Vereisung, die es hier 20 kilometer weiter nördlich dabei Ahrensburg zum Stehen gekommen.

Max

Grund Muräne ist das, was an der Wertschätzung?

Stephan Kempe

Der Grund Warum ist das, was unterm Grenze Gletscher liegt und was auch noch durch Hunderte von Metern heißt es mal da drüber lag konsolidiert wurde so knallhart mitten sparten so gut wie nicht bearbeitet war,

Gestein so was gut also das nur als Randbemerkung,

gebe zurück zu den zu den hypo gehen höhlen, es gibt ja noch mehr möglich als wir hatten eben grad Säure aus beriet Verwitterung wir hatten hatten sie gerät. Das ist ein ganz spezieller Fall am E Werk.

Wir haben aber Methan Lager enthalten, große Mengen mental mit haben.

Wenn das jetzt aufsteigt als gelöstes Gas,

kalte, dann kann es oxidiert werden habe ich zu zwei, dann kann ich wieder lösen und es gibt so gut wie keine Smokin gar nicht, hab das immer wieder geschrieben. Kein Mensch interessiert sich dafür.

Das Methan möglicherweise ein ganz wichtiger agent s für die hamburg in der höheren Bildung.

Müsste Methan hat ja dann sehr niedrige also negative Delta c 13 werte.

Ob damit ich was zu machen ist, wenn es uns hier zwei umgesetzt ist, dann fällt es dir zwei ja auch nicht aus, irgendwie als es löst den kalk,

höchstens wenn es irgendwo mal dann keith irgendwelche sind ergibt die dann plötzlich sehr negativen CO2 haben das wäre natürlich interessant, ist bis jetzt aber nicht aufgetaucht.

Max

Also ist eine Hypothese mit dem Methan bisher nichts gefunden.

Stephan Kempe

Aber ja das ist eine hypothese, man kann das nicht machen, es ist sehr schwer nachzuweisen es ist ein Gas das in ein anderes gas auf oxidiert wird und dann natürlich Höhlen wirksam wird.

So, dann habe ich eine Höhle,

da habe ich auch kein Gips und da habe ich auch keine Eisen Reste oder irgend sowas,

dann ist es so schwer nachzuweisen solche Sachen sind aber denkbar, muss also einfach in der Geologie und Kirche mehr warum Phantasie haben,

das erklärt jetzt aber nicht die langen hören, das erklärt nur möglicherweise Höhlen, wie ja auch bei euch da Denkbar denkbar ist alles.

Und vor allem Was ist in der Vergangenheit passiert?

Max

Die Tatsache, dass bei uns gerne die Höhlen und die interessanten Hohlräume direkt unter einer schiefer Kappe sind. Das wird er euch auch mehr das von unten, was kam als das von oben, was kam.

Stephan Kempe

So also, davon bin ich sowieso überzeugt, dass das er, der Agent von unten kam, so die Frage.

Natürlich ist es nicht vielleicht doch von der Seite zu geliefertes Diogenes CO2 Es ist wirklich so, was ganz unabhängig ist, was wirklich von tief unten kommt, das ist die Frage. Halt, aber ich habe natürlich auch,

darunter Ihr seid ja der who. Nicht dass er so verbogen, Licht drüber, also kann man nicht irgendwie aus der Kohle was ableiten.

Das ist schwierig, ich denke, da muss man einfach noch mal reden.

Ich wollte es nur auf die langen Höhlen gehen, nicht also, wir haben hier lange Höhlen wie die Mammut Höhle zum Beispiel, die wirklichen auch durch fließendes Wasser von der Seite her bedient wird, und,

das sind die Modell, das die ursprüngliche Modelle Wir haben Bach, der versinkt und dann gibt es irgendwie eine lange Höhle,

das ist ja die Modelle, die dann eben von drei Boote von Bremen gerechnet hat, und das ist einer der Durchbrüche, in der sie in der Höhlen Forschung, die in den 80 er Jahren hauptsächlich passiert sind,

dass man eben zeigt, kann das eben die Löslichkeit Geschwindigkeit vom Kalk,

nah an der Sättigung plötzlich enorm in die Knie geht und deswegen eben auch Wasser, was theoretisch noch kalt lösen kann, sehr lange noch im Grundwasser Körper.

Ford wirken kann und erst nach Kilometern die Lösungs Kraft verliert.

Das sind natürlich Zeiten und Frau Wolfgang drei Boot spricht ja von Durchbruchs Zeiten,

die Liegenden eben bei 30, 40, 1000 Jahren, bevor ebenso eine Mikrometer Kluft tatsächlich weit genug ist, das eben auch im Druck Gefälle entstehen kann und dort Wasser dann durch schießen kann, dann geht es relativ schnell,

wenn ich Wasser habe, was natürlich zur zweite logischerweise nicht vorher schon Gastes.

Das ist zum ersten Mal eigentlich eine Erklärung für lange Höhlen.

Bisher haben wir ja das Modell von Böcklin gehabt, wir brauchen zwei Klüfte, idealerweise eine Schicht vor und der Kluft, Fuge.

Unter treffen sich jetzt zwei Wässer, die beiden verschiedenen zur zwei.

Druck haben, und dann gibt es den Phänomen des Phänomene Mischung Scores John und diese Mischung aus Rose.

Und die gibt es in der Tat Das war ich. Der erste Ansatz, warum wir plötzlich Höhlen sehr lange Höhlen haben können, das wäre die Möglichkeit der Mischung Scores John gewesen.

Nur muss ich dazu eben durchaus zwei verschiedene Klüfte haben. mit verschiedenem Wasser.

Wirklich hat allerdings diese Mischung Skorpion, die bei den Chemikern längst bekannt war Es ist,

Korrosion ß Möglichkeiten eben auch im Bereich von Kessel Technologie, die eben aufgrund dieser Mischung ß Korrosion stattgefunden hat.

Wirklich hat das also aus diesem Bereich übernommen, hat aber nie die Chemie wirklich erklärt, Die dahinter steckt auch in seinem Lehrbuch nicht, sondern die Chemie, die dahinter steckt.

Dass es die genaue Erklärung für die Höhlen Das hat Tom wirklich gemacht in etlichen Aufsätzen, die Anfang der 70 er Jahre erschienen sind.

Das Wichtigste ist eine Arbeit Mixing Mix im Koran, heißt es.

Oder was Mexiko vor dass eines von beiden jetzt genauen Titel weiß ich jetzt um männlich im Kopf aber das ist eine Arbeit in der Chemie Kosmos Chemiker Akteur gewesen und die hat die gesamte.

Thermodynamik der Karbonat Gewässer und der Mischung von kommunalen Gewässern auf die Füße gestellt.

Diese Arbeit muss man im Grunde nachlesen oder nachvollziehen, um zu verstehen, worum es geht. Es gibt eine ganze Reihe von Effekten. Das ist eben nicht nur der zur zweifelte verschiedene CO2 Druck war Es sind auch noch Millionen Effekte.

Kalk löst sich eben nicht einfach nur so wie ein Stück Stück Salz in Salz ins Wasser schmeißen.

Okay, dann hab ich Natur und Klo Regionen, das weiß jeder, wenn ich aber Kalk ins Wasser tour, dann bilden sich Kalk und Karbonat.

John ok, das ist dann sozusagen die thermo dynamische,

wichtigste Botschaft, aber es bildet sich ja noch als co drei Es bildet sich CA CO 311 Doppel John ein,

es bildet sich auch noch CA co 30 also ein ungeladene Stoppel John und diese Doppel Johnen.

Und das wird erst wilder, wenn ich noch so Fahrt dabei habe. Dann beanspruchen diese Millionen Paare, wie man das nennt bis zu 30 % der Menge des kalzium ß habe ich dann noch Magnesium habt, dann wird es noch wilder.

Das ganze das heißt also erst wenn ich dieses alles genau rechne mit den entsprechenden thermodynamischen konstanten, mit der Temperatur, mit dem co2 druck.

Dann kann ich sagen um welchen wie das wasser gesättigt ist ist es nahe der Siedlung oder der sättigung da drüber,

die thermo dynamische behandlung eines einer wasser chemie,

und dazu gibt es gott sei dank heute computer aber ich war damals der erste der diese wirklich,

gleichung dann in einem fortran programm übersetzt hat hat mich denn monate gekostet, weil ich irgendwann plusminus vertauscht hatte, bis sich seine Werte reproduzieren konnte aber,

damit kann man eben jetzt passt besser berechnen und kann sagen okay das Wasser es über unter sättigt und um wie viel?

Und man kann es auch and gasen im Computer sozusagen und das weißt du, wie viel Kalk ich theoretisch da fehlen kann.

Max

Nur mal kurz übersättigt. Also erst mal von mir sagen geht gar nicht.

Stephan Kempe

Doch kalk ist, dass es eben die kinetik jetzt der sache kalk lässt.

Sich leider gottes stark übersättigung bevor es überhaupt lust hat auszufallen brauchst um anorganische kalk zu fällen,

brauchst du übersättigung von einem faktor von sechs bis zehn, sonst tut er gar nichts das ist dem vorkommt schnurz, das ist übersättigt.

Gips salz und anderes als sie fallen sofort aus bei übersättigung nicht aber kalk und dolomit schon gar nicht dolomit. Übersättigte um das zehntausend bis 100 tausendfache, bevor sich überhaupt bewegt.

Und das ist ein großes problem für die ganze karbonat gehe chemie für die c die men theologie wann krieg ich überhaupt kalk sedimente?

Und die Lösung ist eben die bio gene steuerung dieser sache.

Es gibt also drei arten keit zu fällen, das eine ist eben ich eine anorganische fällung wie wir das für diese hoffen stalagmiten annehmen, der wächst im dunkeln.

Da ist jetzt wenig bakterien vorhanden, ganz sicher sind dadurch auch nicht ob bakterien sind immer darauf logischerweise aber da wissen wir okay der muss das wasser was dann runter tropft das hat drei brot ja auch wunderbare modelle gerechnet das funktioniert,

da kann der kann der er lag mit der wächst auf Grund eben anorganischer Kalk fällung,

so das ist die seltenste Art überhaupt, die wir haben.

Das ist das Problem dabei im Ozean Der Ozean ist an der Oberfläche, das vier bis sechs fache über sei dicht, da passiert gar nichts.

Es gibt gelegentlich schwarzen Meer, hat mal eine Phase gegeben, da hat spontaner, ramponiert gebildet.

Aber im Wesentlichen passierte auch nichts, obwohl der gerade das schwarze Meer ist relativ hoch übersättigte mit Kalk,

da muss die mutter das ist deswegen so, weil nur die Biologie es fertig bringt, den keith zu fällen,

nämlich biologisch bio geo, chemisch intra zelluläre wir machen Knochen gut als Kalzium. Apatit war gut.

Tiere und Pflanzen im Meer machen eine Bio Georgi in eine biologische Kalk Fällung, dass es Intra Zelle leer ist and CMA Tisch gesteuert,

das ist auf Matratzen, die genetisch festgelegt sind, darauf kann sich dann Kalk und Aragon Eat abscheiden Gibt der Organismen die beides, können sie.

Max

Muss man sagen. Was bedeutet also, wie es gesättigten Recht definiert?

Stephan Kempe

Gesättigt ist thermodynamischen definiert, dass es ganz klar definiert in dem Moment, wo dick die kalzium karbonat löslichkeit überschritten ist,

ist das wasser übersättigten das berechnet sich aus der ganz normal eigentlich aus der kalzium aus der freien kalzium konzentration mal der freien karbonat konzentration,

sieht man schon, da beißt sich die katze in den schwanz, denn die freie konzentration ist nicht die gesamt konzentration die ich messe,

deswegen muss brauche ich diese rechen programme und bevor diese Mitte der 70 er jahre auch als wir als junge geologen beziehungsweise.

Informatiker überhaupt gelernt haben, wie man programmiert war das praktisch nicht rechen bar das sind das sind dutzende von gleichung selbst nur für das system kalt sieht dolomit gips,

sind das dutzende von gleichungen und es gibt keine es gibt mathematisch gesehen keine.

Das ist keine diskrete lösung dieses gleichung system, es geht nur über integration.

Ich fang also an mit meinen gemessenen werten so viel kalzium, gesamt konsultation soviel b karbonat soviel so fahrt und so weiter.

Und dann fange ich an, setze das ein in die gleichung und lass den rechner dann gucken.

Wie sieht es mit der beseitigung aus? Habe ich, die habe ich im Gleichgewicht erreicht.

Jetzt muss erst mal die Juden Paare brechen. Die zieh ich ab Ctrl C Tara Und das sind erfahrungsgemäß etwa acht Generationen, die man braucht, bevor das System sich stabilisiert. Und dann weiß ich, wie es über oder unter Setz dichtes.

Max

Ja bisschen gruselig das.

Stephan Kempe

Aber ohne diese Programme kann ich nichts bewerten. In der Höhlen Forschung, das ist das Programm, das Projekt und das nur die Thermodynamik. Das sagten uns noch nichts über die Kinetik aus. Die drei Brot rechnet Wie schnell geht das Ganze?

Max

Und das einfach Modellen.

Stephan Kempe

Also? Das sind die beiden, die Thermodynamik sagt wie viel die Kinetik, sacht wie schnell und dann kommen die gelogen und lagen uns noch okay, da war meine Eiszeit dagegen sowieso nichts.

Das sind so die drei großen Parameter oder bei großen Prozesse, die ich beachten muss bei Erhöhen.

Noch Fragen dazu muss, so gibt es natürlich durchaus auch Bücher.

Max

Glaube ich muss, ich muss mir das noch mal anhören.

Stephan Kempe

Also, wir haben ein Buch geschrieben. Bei der wbg de hatte er drei Brot, ja auch ein Kapitel geschrieben.

Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Dass es kämpfe und Rosenthal, das gibt es auch inzwischen herabgesetzt und billig.

Das sollte jeder Höhlenforscher haben. Da haben wir versucht, das alles,

zu schildern, und wenn man dann, damit euch ist und meint, man hat ungefähr wenigstens verstanden, worum es geht, dann kann man sich die Spezial Literatur noch mal vornehmen.

Max

Wirklich mit der Mischung Skyros John, wann war das?

Stephan Kempe

Das war in den Gott, wann war das war auch mit Franke zusammen. Muss man dazu sagen. Eigentlich ist die Idee wahrscheinlich von Franke gekommen.

Das ist historisch nicht so genau, versichert Franke.

Dir dazu was gesagt erst die nicht nach der Mischung Score Sohn, gefragt ich Es könnte sein, dass die ursprüngliche Idee von Franke kam und von Begleitern aufgegriffen wurde,

aber ich kann nur sagen, dass in dem Böcklin Lehrbuch die Sachen nicht richtig erklärt sind, die sind also Termin.

Ich will es nicht sagen, er war Geograf, aber das war natürlich. Das heißt also die die Thermodynamik, die hat eigentlich erst der wirklich richtig erklärt, die Arbeit muss man sich besorgen.

Max

Das war in den 70 ern, der drei Brot kam dann in den 80 ern.

Stephan Kempe

Ja, drei Boote, 80 ern, und er hat uns die Kinetik nahe gebracht und 19 schreibt er immer noch, und das ist aber das ist knallharte Physik.

Max

Also bei uns wird gerne dann zum Beispiel die Decken Kolk mit Mischung Scores John irgendwie erklärt aber ist gut,

Stefan, jetzt lächeln trinken.

Stephan Kempe

Der die Decken kolbe sind eben natürlich diese.

Das sind ja morphologische Geschichten, da ist ja offensichtlich Wasser aufgestiegen und hat gelöst an der Oberfläche, ob das jetzt durch Mischung Skulls John ist oder durch co2, was mitgebracht wird, das lässt sich also nicht mehr rekonstruieren.

Der Mischung aus große Uns Einsatz kann stimmen drei Brot rechnete Mischung Skorpion übrigens rechnet auch solche Sachen, weil das ist tatsächlich ein realer Prozess, und das hängt alles.

Und alle haben ja wahrscheinlich diese Kurven gesehen. Wenn man CO2 aufträgt gegen den Kalk Gehalt, dann ist das eine, durch gebogene Kurve also eine nicht lineare Beziehung, und das erzeugt die Mischung Skorpion.

Wenn ich dann zwei Punkte auf einer durch gebogenen Kurve verbinde, den Mittelpunkt, dann suche für Einmischung, Wasser 50 50, dann lande ich über der Kurve, und dann habe ich noch im kleinen Rest zwei, den ich dann zusätzlich verbrauchen kann.

Das ist der Effekt der Mischung aus Korrosion. Ist mal ganz einfach und grafisch zu erklären, und das hängt mit diesem Nicht Herr Mohr den nicht linearen Gleichungen der Thermodynamik zusammen,

ist aber inzwischen durchaus bekannt und nachvollziehbar.

Max

Erlebt, ein bisschen sprachlos gesehen hab, wie vieles noch zu lernen gibt und ich meine jetzt drüber nachgedacht, wenn wir schon klar das ganz schön viel Chemie drin steckt,

aber so Präsident hat sich nicht und das tatsächlich noch viel da und erklärt einfach ist.

Stephan Kempe

Naja, es ist halt, es sind viele Prozesse, die zusammenwirken, und wir müssen gucken In welcher Höhle ist was?

Das macht das Spannende eigentlich aus man kommt immer wieder auf Fragestellungen deswegen Was ist jetzt die Glut?

Natürlich ist mir nicht hundertprozentig klar, wir wissen, was es nicht ist, Er ist nicht von irgendeinem Bach erzeugte dadurch geschossen ist, das ist schon mal klar, und das ist es sowieso.

Vom Sickerwasser her unter einem unter einem Ton Tonlage spielt eine Rolle, hat die Priorität gehabt, hat die Säure abgegeben.

Früher, das sind so Fragen also in meinem zum Beispiel haben wir festgestellt Wir haben ein Tablett Versuche gemacht im Blautopf, und wenn man also mal poliert, dann sieht man, dass da noch viel beriet drin ist,

und der reagiert natürlich dann mit dem Wasser.

Das heißt, wir haben dort Möglichkeit, wir haben aber auch Möglichkeiten.

Wenn ich Polit nehme oder irgendein anderes Eisen zwei Mineral, aber in den meisten sehr beriet, dann habe ich natürlich die Möglichkeit, dann Elektron zu gewinnen, indem ich das auf Roxy Tiere, also wunderbare Ansatz für Bakterien.

Max

Tablett versuche.

Stephan Kempe

Also einfach geschnittenen Kalk mit nicht mit dem Tablett, was du jetzt denkst,

sondern einfach definierte Stücke Kalk schön platt gemacht gewogen wollten sehen löst sich da was haben die da war mal ein jahr lang exponiert, löst sich nichts beziehungsweise.

Dass das, was da passiert ist, so gering, dass wir nicht wissen, ob es nicht die beriet Oxidation ist,

verändert sich natürlich dann, es ist schon die Voraussetzung solcher Versuche, ist sehr schwierig und es hat immer wieder Versuche gegeben, Oberflächen Erniedrigung zu messen,

macht und den Fixpunkt und setzt man so eine Schraube geshoppt z drauf und Mikrometer Schraube oder Guck mal nach im Jahr, ob man da eventuell was messen kann. Das ist äußerst gering.

Man kennt zwar diese Steine, welche Granite, die offen kalt liegen und da drunter dann an gelöst wurden über die letzten 10.000 Jahre danach versucht man ja ein bisschen so, die,

Abtreibungs Geschwindigkeit nur das ist natürlich nicht unter Boden, sondern das ist irgendwie natürlich wieder am Gletscher oder so.

Also, wie hoch sind die App? Träge die App träge sind, liegen in der Größenordnung wahrscheinlich von,

von 100 Metern pro Millionen Jahren oder so was.

Es ist gar nicht so schrecklich viel, das ist in Deutschland Die Flüsse tragen ab,

der Rhein der trägt etwa maximal Millimeter pro Jahr gesamte gesamte Erosion verhalten vom Rhein der Donau etwas weniger.

Max

Wenn man an den Alpen steht, kann man es kaum glauben.

Stephan Kempe

Ja, aber das sind eben auch extrem lange Prozesse und dab darf man vergessen die Gletscher tragen natürlich ab wie Hölle nicht das sind das sind das sind der riesen Hobel,

das ist nicht der Kalk ab Tracht durch Wasser, sondern das ist da einfach da der hebel der Hobel ist einfach die tele raus.

Max

Der Schmuggel Gottes habe ich mal als Wort finden Letzter gehört. Das ist laut.

Stephan Kempe

Der ist ja ja gut und das ist wieder genau das Problem das wir natürlich nicht wir gucken dann auf den Kalk und inzwischen kommen Gletscher vorbei,

in dem nicht in diesen Millionen Jahre Bereich das ist.

Max

Millionen.

Inzwischen habe ich zumindest das Gefühl, beim Höhlen Forschern das bisschen präsent also ist inzwischen, wenn man denkt, wie kommt denn der Tropfsteine da an die Wand, dass man, sagt Herr, für etwas wärmer hier gefroren und hat sich bewegt?

Und so und die Crew gehen keine Zither sind hier inzwischen tatsächlich in jedermanns Munde.

Stephan Kempe

Da hatte ich eine große Schwierigkeit, als ich damit kam und sagt, er sei vorsichtig.

Das, was ihr da als Erdbeben Schaden bezeichnet, das ist wahrscheinlich keine epische andere Müsste gibt zeigt mir mal Hallo Zähne, Datierung, die gibt es nämlich zum Beispiel in der in der diesen Berg Höhle.

Das hängt aber damit zusammen, dass der ganze Riesenberg auf dem Monaten Tuten Absatz ab saust.

Ja, das heißt, dass der moderne Klüfte, die dann durchaus auch hohle Zähne Risse machen, aber das gerade das natürlich, wenn du zerbrochenen sind, da heißt er da oben an der Wand klebt,

und ich rede jetzt auch von Höhlen, die ja gerade entdeckt wurden, also hier unsere Herbst Labyrinth zum Beispiel.

Da war ich mir im Ingo Dorsten zum zweiten Mal in eine Ecke und da hängt da oben hängen die die die sind da drin er, wo sie also auch von einem Erdbeben die hätten hin fallen können.

Ich könnte das auch sehr schön zeigen in boston ska ja mal eine art des berger grotte, da gibt es viele stellen.

Wo sind er liegt kann da nie durch noch so große Erdbeben hingeraten sein,

es kann nur die Erklärung alles ist der Hypothese immer Wir waren nicht dabei die beste Erklärung für mich ist es ist Eis in der Hölle war, dass diese Sachen abreißt.

Und dann eben irgendwo die PIN deponiert und bevor das Eis komplett wegschmilzt, hat sich da halt eine kleine Veränderung gebildet ist dick an dieser prekären Lagerstätte hält und das habt ihr wahrscheinlich jetzt inzwischen auch gesehen in.

Stell ich mir ebenfalls vor Werber genau hinguckt, findet man solche Stellen in den neuen Höhlen, wo man sicher sein kann Es ist kein anthropogener Schaden,

es ist auch vermutlich nicht Erdbeben Bodo, schillerte deiner seinerzeit, der versucht die Richtung der Gefahr der gefällten Stalagmiten,

als Erdbeben Schaden darzustellen, es möglicherweise zu korrelieren mit dem Erdbeben in Lissabon von 17,

55 das ist natürlich etwas geht völlig am Thema vorbei.

Diese gefällten Stalagmiten sind Eis Schäden und zum Teil stehen sie ja noch. Es gibt Stalagmiten sind also sind zerrissen und fünf Zentimeter verrückt und wieder festgewachsen.

Das soll nur ein Erdbeben produzieren, wenn ein Erdbeben so viel Energie in einen Schellack mitten hinein kriegt, das er abbricht den Pflichte auch zur Seite,

bleibt da nicht stehen und wird nur ein paar Zentimeter verrückt und das sieht man der baumanns höhle das sieht man in der soliden Höhle.

Das sieht man in fast allen deutschen Höhen.

Seine deutschen höhlen bis nach boston einer Runde. Das ist aber nicht in griechenland oder so, auch in den Gebieten, da gibt es natürlich erdbeben und da mag es auch erdbeben schäden haben, nur die schadens bilder sehen dann anders aus.

Max

Gibt es etwas, wo du sagst Da hatten wir Grad schon Punkt vor der Feld Wald, wiesen Höhlenforscher seinen Blick für schärfen sollte.

Stephan Kempe

Solche sind der schäden also kaputter sind hat man früher nicht. Ach gott mach ich doch kein foto vom kaputten sind aber gerade das sind die interessanten Stellen darüber nachzudenken wie ist das passiert?

Max

Sind.

Diese Kalk Ablagerungen oder was auch immer es ist, die sich in den die Crew gehen kann z, die sich vermutlich in Schützen von Eis gebildet haben.

Ich finde aber also da, wo ich sie immer finde, denken auch so Ja, hier war wahrscheinlich die Vize, das kommt schon hin, die sind ja nicht irgendwie am Rand, meist nur in der Mitte noch was, was wir regelmäßig übersehen.

Stephan Kempe

Möchte hier möglicherweise mögliche mögliche Spuren der Hypo gehen.

Löhnen Bildung, die da ursprünglich gesetzt wann war, da wissen wir noch zu wenig, aber da müssen wir durch eben auch mess kapazität haben. Das ist immer das Problem bei der hirnforschung. Wir haben natürlich zu wenig datierung es möglichkeiten.

Wir hatten schon mal der über 14 c datierung gesprochen, bei Stalagmiten hat dass er funktioniert, aber die die grenze ist 50.000 jahre dann hörts auf das bekommen gerade mal vor die zu eiszeit da das oratorium ist viel genauer,

und viel besser und reicht 500.000 jahre zurück.

Da brauchst du dich zum beispiel auch noch mal mehr datierung nicht. Wir haben jetzt die bürger über Tropfsteinhöhle haben wir den einstellig mit datiert. Er hat 400.000 Jahre und er ist kreuz und quer von Rissen durchzogen, Hörsaal, mehrere Eiszeit mitgemacht.

Das sind seit 400.000 Jahren ist die Höhle aber eben Luft erfüllt Eis, das so alt ist, die mindestens noch viel älter.

Wir kommen immerhin mit diesen, mit solchen Zahlen können wir das Ganze, die ganze Bildung ist damit der um Hunderttausende Jahre älter.

Insofern, und was wir noch nicht ausgeschöpft haben, sind zum Beispiel der Datierung von Oberflächen mit Cosmo, chemischen,

Bombardements a und solche Sachen Aluminium oder Beryllium Datierung das machen die Amerikaner, die können zeigen, dass irgendein Quarz dann seit vier Millionen Jahren nicht mehr bestrahlt wurde.

Da fehlt es bei uns noch alles und Sachen, die noch bei uns gemacht werden sollte.

Max

Also, das war im Prinzip das die Feststellung, dass er vor vier Millionen Jahren Sonnenlicht an der Oberfläche.

Stephan Kempe

An der Oberfläche war Cosmo gehen, bestrahlt wurde zum Beispiel genauer.

Seit dem zerfallen diese damals erzeugten Elemente, dann kann man bisschen was über Oberflächen Entwicklung oder eben auch über Einlagerungsgenehmigung sagen Da ist noch da ist noch Luft und wer weiß, was sonst auf ein Methoden gibt.

Werden wir das Obligation mir löschen?

US Al low Minister ernst Und mit dem kann man im aus Sande versuchen zu datieren.

Das funktioniert manchmal manchmal, funktioniert leider nicht, das sind Sachen, da müssen die Physiker uns helfen.

Max

Was macht man da bei der Datieren der Sand? Er sandte.

Stephan Kempe

Frag mich, ich bin kein Physiker. Es sind es sind Fehlstellen im Quarz, die datiert werden,

und die auch wiederum durch Licht das ist ist Durch Licht verändert sich der Quarz an in in in seinen Elektronen.

Dieses kann man dann messen, wie lange das her ist, deswegen muss man das im Dunkeln proben.

Max

Ich glaube, da haben wir jetzt eine Stunde über Spiegel Chinese gesprochen, könnte wahrscheinlich auch noch in Folge seines Zyklus draus machen, aber.

Stephan Kempe

Das habe ich ja gehabt, ich habe volle, sonst hätte ich das ja nicht abspulen können.

Nein das organ durch gabs ja ich war ja immer in einer der wenigen oder der einzige das will ich nicht behaupten, weil ich nicht viele pläne nicht kenne, der kollegen aber der eine höhle und gas kurs gehabt hat, also vorbereitende vorlesungen mit übungen und dann anschließend als übung,

678 tage,

franken hartz,

mahmoud würde mich selber geführt. Alter teil,

pastor in cajamarca konnte ich auch selbst führen, meistens mit den natürlichen führer mit, aber,

das kenne ich wie meine Westentasche das sind sachen, die natürlichen geologe finde ich einmal im leben gesehen haben soll, dann muss einfach mal kilometer durch solche Systeme durch gerannt sein um zu verstehen, dass da unten tatsächlich riesige hohlräume müsse.

Max

Aber generell ist es, glaube ich, so, dass der Laie wundert sich, wie sie es wenig sich der Geologe oft für Verfassung interessiert.

Stephan Kempe

Wenig.

Die Geologie ist breit und vielfältig, nicht jeder muss sich für alles interessieren, gibt die Mineralogen, die Geophysiker, Die Geruch gehe um. Archäologen, Geo Ingenieure.

Dieses Element Theologen gibt ja nicht so fürs nicht in Fachwort gibt bei uns.

Max

Ja, ich habe irgendwie vom geologischen Dienst grad um die,

das Viertel auch rum mit jemandem im Gelände schon zweimal gewesen. Sonst muss jemand der Niederrhein machen. Sie die Men Theologie Ohr, das hängt mir so zum, Also raus, Steine.

Stephan Kempe

Ja gut ja das ist richtig geologisches Landesamt ist was anderes als Universitäten, sondern Professor darf tun und lassen was er will,

gerade wenn der Allgemeine Geologie als Titel hat, ist das eher wie so ein Allgemeinarzt Er darf alles, kann alles, versteht aber nur die Hälfte, wahrscheinlich von vielen.

Max

Gut, dann danke ich dir für diesen überblick.

Stephan Kempe

Danke dir.

Das Windloch im Mühlenberg mit Stefan Voigt (Folge 24)

In der vorherigen Folge haben wir uns umfangreich mit den Höhlen am Walbach beschäftigt. Diesmal geht es um der 2019 entdeckte Windloch mit seinen bisher über 8 Kilometer vermessenen Gängen.

Max

Stefan Voigt

Conny

Stefan Voigt zur Umgebung des Windlochs

Shownotes (Links):

Max

Hallo Der Antiberg Podkarst mit Stefan Voigt Fortsetzungsfolge. In der letzten Folge haben wir über all die interessanten Höhlen in Engelskirchen Ründeroth gesprochen. Da können wir noch mal rekapitulieren.

Das ist fast alles in einem Tal des Walbachs und beginnt mit dem Wallefelder Hülloch, was ein riesengroßer Hohlraum ist, dann das abgebaute Eckloch, beide auch schon sehr lange bekannt,

dann das Weinbergloch eins und zwei, wo wir auch noch vermuten, dass Potenzial ist, die sind ja zum Teil vom Wegebau verfüllt und so weiter.

Kallenloch und Frauenloch, dann kommen die ganzen Ponore am Walbach, die zum Teil auch schon bei von Stein nicht erwähnt, aber bei

Stefan Voigt

Wolf....

Max

Bei Wolf, auf jeden Fall! Das sind momentan das alte Walbachloch, der Walbachfall,

der Wurzelponor, der Fichtenponor, der Forellenponor und der Wiesenponor.

Stefan Voigt

Und das Walbachloch

Max

Man kommt echt durcheinander mit den Dingern.

Stefan Voigt

Alte Walbachhöhle und Walbachloch. Und Walbachfall.

er ist praktisch eine sieben Meter tiefe Schachtspalte, die direkt unterm Wasserspiegel ansetzt, die man immer wieder ausgraben muss und den Bach umleiten muss.

Max

Und Walbachfall! Der ist der, der immer zugespült wird.

Und dann haben wir relativ neue noch entdeckt, das haben wir nicht gemacht.

Schnellenbacher Erdfallhöhle hinter einer Garage (...)

Stefan Voigt

die aber schon in den 70 er Jahren entdeckt worden ist,

er Eingang zumindest! Aber dann zum Glück nicht überbaut, sondern angebaut worden ist. Ein angeblich grundlos tiefer Schacht, wie der damalige Untersucher mitteilte. Die

endlose Tiefe endete leider schon in fünf Metern und es ging aber dann weiter und eigentlich sind wir bei dem Loch noch mitten in der Erforschung, aber durch die Windloch-Geschichte ist alles andere so ein bisschen in den Hintergrund gedrängt.

Max

Waren wir abgelenkt, aber auch den Vertrag haben wir eigentlich nur wegen des Windlochs bekommen, weil das ist wirklich bei jemanden direkt hinter der Garage. Die Höhle ist

o ungefähr 50 Meter - würde ich sagen - vom Walbach weg, also auch da. Und wir haben noch diverse "höhffige" Stellen. Das ist alles auf einem Stück von 100 Metern, diese Ponore, das geht da richtig rund.

Dann haben wir die Schnellenbacher Höhle eins und zwei, wo die Bergbaureste drin waren.

Stefan Voigt

Richtig, wo ein aktiver Bachlauf praktisch aus dem Altenberg aus dem Krümmel heraus läuft.

Der direkte Verbindung mit einem Ponor hinter dem Altenberg hat; also klassischer Karst letztendlich, so wie man das im Schulbuch immer sieht.

Auf der einen Seite geht das Wasser rein und komm raus, aber es kommt halt nicht raus, sondern fließt unterm Walbach durch.

Und dann haben wir praktisch im Altenberg selber die neue Aggertalhöhle in den 50er Jahren entdeckt, daneben dann die Altenberghöhle von uns 1997 entdeckt und die Spaltenhöhle,

letztendlich dann die Aggertalhöhle selbst,

im nächsten Berg im Erlenhau,

dann weiter unten auf der Seite des Mühlberges.

Max

Und davor? Nach der Schnellenbacher Höhle kommen ja noch die Ponore, das Ponorfeld, das "alte Feld", das genau.

Stefan Voigt

Ja, es sind keine Höhlen. Bisher hat es da nicht gereicht für fünf Meter, obwohl sehr starker Luftzug da ist, da ist auch noch richtig Potenzial.

Max

Die sind Naturdenkmal.

Stefan Voigt

Die sind Naturdenkmal. Erstaunlicherweise obwohl sie gar nicht so spektakulär sind wie die oberen Schwinden, sind die Naturdenkmal geworden.

Ja, und dann ganz unten dann noch die Höhle am Hasack und die Erdfallhöhle am Hasack also zwei Objekte, von denen wir eins verschlossen haben, auch entdeckt haben, mit Bergbauspuren. Und in dem kleinen Steinbruch am Mühlenberg, wie gesagt, zwei Objekte, die wir auch schon angesprochen haben.

Und da fällt auf, dass im Prinzip der Mühlenberg an sich, der eigentlich ein Riesenklotz ist, zwischen Walbach und Agger, total höhlenleer war.

Max

Genau also nur diese zwei kleinen Objekte.

Stefan Voigt

Genau, wir haben dann recherchiert, wir haben bei der Bevölkerung nachgefragt. Und es stellte sich raus,

"Ja, im Straßenbau ist da wohl eine Spalte angeschnitten worden", und das macht uns natürlich hellhörig.

Weil oben an der Herderstraße, die in den 70er Jahren durch den Nordhang des Mühlenbergs gesprengt worden ist,

ist wirklich Kalk, der ansteht. Wir haben uns dann 1996/1997 auf die Suche gemacht.

Und haben wirklich zwei Höhlen gefunden zuerst die Mühlenberghöhle. Den tollen Namen fürs erste Loch.

Leider war die dann weniger toll. Heute fragt man sich, wie man da reinkommen konnte.

Das Loch ist ziemlich stark bewettert. Ein enger Röhrengang, der hinten in sehr schönem Tropfsteinteil mündet, das alles nur kriechend zu befahren ist, aber deutlicher starker Luftzug.

Max

Und wir bauen ja üblicherweise 50 mal 50 Tore ein, das Ding hat teuflischer Weise und 40 mal 40 Tor, was man nicht merkt, wenn man davor steht. Also man macht sich das Tor auf und denkt sich "Ach, so klein ist es nicht."

Stefan Voigt

Max

Und dann hat man den Kopf drin und wenn die Schultern versuchen, in den Gang zu kommen, denkt man schon "es ist vielleicht doch erstaunlich herausfordernd".

Stefan Voigt

Ja, also, man weiß heute nicht, wie man hinten sogar noch an der Engstelle gearbeitet hat,

aber wir waren damals noch jung und brauchten das Geld. Dann haben wir etwas weiter unterhalb an der Schichtgrenze zum Hangenden den Moosschacht entdeckt.

Max

as war aber zehn Jahre später.

Stefan Voigt

Das war zehn Jahre später, das war dann die letzte Entdeckung. Auch dort tierische Bewetterung aus einer vertikalen Spalte, die allerdings, so ratteneng war,

dass der damalige Befahrer Harald Gallines gesagt hat, er wäre mit seiner Brille hängen geblieben, was dann zu Lachern geführt hat, aber, wie man heute weiß, gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Max

, also dieses Jahr haben wir da drin schon eine Steigklemme und einen Gummistiefel unrettbar verloren. Das Ding ist halt, wird sehr schnell, sehr, sehr herausfordernd.

Stefan Voigt

und der jetzige Befahrer ist nicht bis zum Endpunkt von Harald Gallines

Max

In einer seine Brille ja auch wieder mit raus kann.

Stefan Voigt

Bei den üblichen Höhlenprospektionstouren im Winter mit Quad habe ich dann praktisch an der Straße eine Spalte entdeckt,

aus der also wirklich eine anderthalb Meter hohe Dampffahne raus kam. Zwischen den beiden Objekten und...,

Max

Da gibt es auch mehrere solche Spalten eigentlich.

Stefan Voigt

gibt viele von diesen Spalten,

Aber wirklich nur eine, die so extrem gut bewettert ist, und wir haben den damaligen Bürgermeister dann gefragt, ob wir direkt am Bordstein mit dem E-Hammer die Spalte öffnen durften.

Das war kein Problem, und im Garten-Landschaftsbau hat man im Winter wenig zu tun.

Da habe ich dann meine Lehrlinge genommen und wir sind dahin gefahren. Das war Timo Stephens, der Andre Gerlich und der Kai Kloppenkämper - alles Mitglieder des Arbeitskreises auch - und dann noch Silvia Tanneberger.

Und wir haben dann mit dem E-Hammer versucht, die Spalte zu öffnen,

was allerdings relativ schnell nach einem Tag Arbeit abgebrochen wurde, weil die Spalte halt nur handbreit war und man, obwohl man fünf Meter nach unten gucken konnte,

(..) keine Erweiterung festgestellt hat.

So haben wir das dann sein gelassen und haben gedacht na ja, wir warten mal auf Zeiten, wo man vielleicht andere Möglichkeiten hat.

Max

Dann war 2019. Da waren Detlef und Raphael irgendwie unausgelastet im Winter.

Stefan Voigt

Nee, es kam, dann erst kam ein Gespräch mit dem Bürgermeister, und zwar aufgrund der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes hatte er mich eingeladen.

Er konnte an der Feierstunde nicht teilnehmen. Das war im (...)

Winter 2018 2019, und wir sprachen dann so und dann bei ihm im Bürgermeisterzimmer und dann sagt er: "Stefan, was kann ich dir den Gutes tun?" Und dann habe ich gesagt: "Ja, ich müsste mal an deinem Bordstein,

pillieren, also mit härteren Gerät ansetzen."

Und dann hat er wirklich gesagt: "Ja, ich bin noch Bürgermeister. Mach es, aber mach es jetzt!"

Max

Können wir mal kurz zwischenschieben, das muss so 2011, 2012 gewesen sein, da war im Forellenponor was nach nachgebrochen. Wir beide haben uns da getroffen.

Du meinst "Das ist total spektakulär, das soll man sich mal angucken"

oder es war grad Hochwasser oder sonst was, wir haben uns an dem Fluss so unter der Woche getroffen.

Ich glaub du warst dienstlich in der Ecke unterwegs. Da haben wir noch mal so den Blick schweifen lassen, und du hast auf dem Mühlenberg gezeigt und gesagt "in dem Ding ist noch eine große Höhle und wenn es das letzte ist, was ich mache".

Wir haben schon so viel versucht, wir haben ja auch Dolinen ausgegraben an der Straße und so, und dann "Und wenn es das Letzte ist, was ich mache, da finde ich die Höhle noch, ich muss dann nur reinkommen."

Stefan Voigt

Richtig genau und da habe ich also wirklich alles dran gesetzt, wir hatten also dann in dieser Zeit - du sprachst das gerade an - direkt an der Straße war ein Erdfall eingebrochen und das ist in der Landstraße.

Normalerweise besteht keine Chance, beim Landesstraßenbauamt eine Genehmigung zu erhalten,

wirklich diesen Erdwall direkt am Teer nicht direkt zu verfüllen sondern eben auszuschafften.

Wir haben wirklich diese Genehmigung gekriegt und ich bin mit dem größten Bagger der mir damals zur Verfügung stand, nach Engelskirchen geeiert, und,

wir haben also wirklich bis vier Meter Tiefe diesen Erdfall ausgeschachtet ohne irgendeinen Felsen zu finden und es war wirklich total spektakulär, weil am Grund sah man also praktisch den Schutt immer tiefer rutschen,

aber wir hatten keine Möglichkeit tiefer zu graben, weil da direkt der Teer war und mussten dann - fühlte sich an wie eine Rolle

Stacheldraht essen - praktisch den von uns gefüllten Erdfall mit Flüssigbeton verfüllen, damit die Straße nicht einbrach.

Max

Und den Forellenponor, der wurde auch mal mit dem Bagger auf 3,50 Meter ausgeschafftet.

Stefan Voigt

Der Forellenponor wurde auch schon ausgeschachtet, wo jetzt einige meinen es wäre ein neuer Ponor.

Nur das hat sich aber wieder verfüllt auch das hat der Oberbergischer Kreis dann bezahlt.

Also unsere Verbindungen haben letztendlich dazu geführt, mitten in diesem Gebiet Aktionen zu machen, von denen viele Höhlenvereinen nur träumen können.

Mal eben im Bagger so nen Ponor aufgraben, mal eben an einer Landstraße einen Schacht ausschachten, mal eben mit schwerem Gerät am Bordstein eine Spalte öffnen. Das sind eigentlich Sachen, da träumen viele Vereine von.

Max

War halt auch nur 3,50 Meter 50 Lehm, Lehm, Lehm. Wir wissen im Prinzip inzwischen, dass die Ponore alle erstmal so acht bis 12 Meter senkrecht runter gehen.

Stefan Voigt

Richtig. Das ist im Prinzip sind die Ponore an einem Höhlensystem gebunden, was preatisch ist. Man sieht das sehr schön in der in der Wurzelponorhöhle, auch in der alten Walbachhöhle, sind also alles alte fossile Gänge,

die an die anderen Höhlen erinnern, an die Aggertalhöhle, an die neue Aggertalhöhle, die dann vom Bach angeschnitten und benutzt werden, sie aber nicht vom Bach entstanden sind.

Also das Bachwasser nutzt praktisch diese alten Höhlensysteme, um auf dem schnellsten Weg von A nach B zu kommen.

Leider ist durch die Taleintiefung natürlich viel von den alten Höhlensystem zerstört, so dass wir früher oder später in der Talsohle immer vor irgendeinem Versturz stehen, den es dann zu knacken gilt.

Max

Da ist, wenn man bei den Ponoren ist, gibt es ja auch noch die Turbine, wo man, von der welche ist es denn, die alte Walbach?

Stefan Voigt

Die alte Walbachhöhle. Da kommt man praktisch hinter den Forellenponor, und man hört durch eine enge, massive Röhre einen Wasserfall tosen.

Aber wir wollten das aufmachen, aber als dann - ich glaube der Karsten und der Raphael - da unten drin waren, hatte sich das Wasser zurückgestaut, auch da ist vermutlich durch das ständige Nachrutschen von Erdreich im Forellenponor,

die Fortsetzung da jetzt erstmal doch verschlossen worden.

Max

Gut, also zurück. Der Bürgermeister gesagt ja, macht mal.

Stefan Voigt

Ja macht mal und dann kann ich ja nun nicht jeden Samstag.

Ich muss ein bisschen auch auf meine Familie achten. Und Raphael und Detlef hatten praktisch dann 2019 Zeit.

Eigentlich waren wir mit der Milsper Hardthöhle in Ennepetal beschäftigt, und ich habe es eigentlich nicht so gerne, wenn Projekte so massiv unterbrochen werden. Wo man gerade dran ist, wo es auch interessant ist.

Die beiden waren aber dann nicht zu halten, wir hatten ja auch die Zusage von Bürgermeisters, musste was passieren, und dann haben sie diese Spalte nicht gefunden.

Und ich war zu der Zeit in Schwelm, und dann habe ich wirklich den Detlef nach von 2007 bis 2019 sind ja auch einige Jahre, dazwischen habe ich ihn praktisch dann gelotst bis an die Spalte und die haben sie dann...

Max

Per Video Chat.

Stefan Voigt

Per Video Chat! Also was heute so mit der neuen Technik möglich ist! Per Video Chat habe ich Sie an diese Spalte gelotst.

Max

Ich glaube, sie hätten auch erst an der Falschen angefangen.

Stefan Voigt

Genau, sie hatten an der Falschen angefangen, weil es war halt schon zu warm, der starke Luftzug war nicht mehr gegeben,

und ja, man muss einfach sagen, das war ein Segen, die neue Technik, dass man praktisch die Leute, dirigieren konnte und,

sie genau an die Stelle bringen konnte, wo wir vor mehr als zehn Jahren diese Spalte gefunden haben, und sie haben dann dort am ersten Tag schon richtig,

gut Meter gewonnen durch die neue Technik,

und es stellte sich raus, dass also das Straßenamt der Gemeinde Engelskirchen diese Spalte genutzt hatte, um Schotter, einen Absperrpfosten, eine Wollmütze und sonstige Sachen zu entsorgen, die wir dann alle dort in der damals offenen Spalte gefunden haben.

Max

Übrigens auch irgendwie kleine Anekdote. Ich glaube, zwei Monate später habe ich "Boa, hier ist noch eine Spalte, die ist schon relativ tief" und dann von der Seite "Max, das ist die, die wir aus Versehen ausgegraben haben".

Stefan Voigt

Richtig genau.

Max

Ich glaub die haben zwei Samstage dran gearbeitet, und dem zweiten Samstag hatten sie schon ziemliche Erfolgsmeldungen, weil sie ins Schwarze gucken konnten, da gibt es auch dieses Video.

Stefan Voigt

Genau, es gibt das Video und man guckte ins Schwarze und der Schacht war aber noch zu eng, es war auch nur Raphael und ein nicht ganz.

Junghöhlenforscher dabei, sodass sie also dann auch den Einstich dort vertagt haben, und am nächsten Samstag waren dann also auch zehn Leute da, mindestens.

Max

Und ich zufällig nach Monaten mal wieder wirklich, nur zufällig.

Stefan Voigt

Und ja, Karsten Ebenau auch auch zufällig, sind ja immer so diese Zufälle und ja, und man guckte dann in diesen Spalt, er war noch zu eng, es war so ein Schachtkopf,

man sah, dass es nach unten größer wurde, und ich habe dann mit dem E-Hammer den letzten Kranz von Felsen weg gestemmt, das geht ganz gut bei diesem Hobrecker Schichten, die sind immer so geschichtet mit Tonhorizonten dazwischen.

Da hat man also viel bessere Chancen mit Hammer, und mit Mitteln anzugreifen als jetzt in den megaharten Honselschichten. Ging also innerhalb von einer Viertelstunde,

und ich guck da runter und denke "Ja, ne Drahtseilleiter wird reichen" und wir hatten halt eine Drahtseilleiter mit und weil wir gehört hatten Schacht fünf Meter, weil das eigentlich im Bergischen Land mal ganz ehrlich,

außer im kahlen Schacht braucht man nirgendwo eine Leiter da kommt man überall, so rein. Jedenfalls,

wir haben dann die Leiter eingehängt, ich bin darunter geturnt bis auf die letzte Sprosse, und es war immer noch so tief wie oben, und es war kein Grund zu sehen.

Ich denke, "Das gibt es gar nicht!" man muss also wieder raus und zum Glück, Halleluja hatten wir wirklich Einseilzeug mit, zumindest ein Teil der Leute,

wir haben dann Seil da reingeschmissen, und wir konnten wirklich 15 Meter abseilen, bis wir dann den Boden erreichten und dann war...

Max

Ich übrigens, so geht man, ich passe auf die Kinder, auf.

Stefan Voigt

Ja, das sind so die klassischen Patzer der Weltgeschichte, richtig.

Max

Patzer der Welt, einer muss es ja machen.

Stefan Voigt

Na ja, und wir sind los und haben dann

Für die war das jetzt natürlich eine blöde Situation, und eigentlich ist bei uns im Verein das eiserne Gesetz "mit dem Bandmaß ins Neuland".

Das heißt also, man erforscht nur das, was man auch vermessen kann, und das gilt auch nur als Ganglänge, weil man kennt das nach langjähriger, jahrzehntelange Erfahrung,

bei der Entdeckung sind alle dabei und bei der Vermessung haben alle einen wichtigen Termin, weil Vermessung ist halt auch eine nervige Arbeiten. Eine Arbeit, bei der man friert.

Aber diesmal haben wir gesagt "Komm, wir haben so lange jetzt Saure-Gurken-Zeit gehabt, jetzt gehen wir einfach mal rein".

Und im Gegensatz zu allen anderen Entdeckungen, außer der Heilenbeckerhöhle war es wirklich so, dass es immer weiter ging und immer größer wurde, wie damals auch in der Heilenbeckerhöhle.

Max

Und jetzt endlich sah das ja schon gut aus, aber wahrscheinlich wäre man ja mit 180 Metern auch zufrieden gewesen oder mit 250.

Stefan Voigt

250 Meter wäre eine Sensation gewesen, aber wir waren uns schnell klar, dass da mindestens ein Kilometer vor uns liegt. Überall ging es weiter.

Wir sind dann irgendwann aus Zeitmangel umgekehrt, nach dem wir über eine Stunde einfach in die Höhle rein gelaufen sind, und hatten dann teilweise Schwierigkeiten in dem labyrinthischen Teilen uns wirklich zurechtzufinden. Zum Glück gab es unsere eigenen Fußspuren,

sodass wir dann auf dem rechten Weg wieder zurückkamen und haben dich dann auch irgendwann gehört, der du dann endlich doch in (..) den Schacht runter bist.

Max

Ja, (..) das war schon ein sehr besonderes Erlebnis. Also, nach eineinhalb Stunden dachten wir uns "Wo sind die denn?"

Wir sind ja halt irgendwie nur kurze Löcher gewöhnt, dann habe ich mich da doch abgeseilt.

Ich glaube, ich bin der einzige, der bisher alleine in dieser Höhle war.

Stefan Voigt

Das kann schon gut sein, ja.

Max

Gehört sich ja eigentlich auch nicht, aber das Gefühl war echt ganz seltsam, weil direkt am Eingang irgendwie bin ich in die falsche Richtung gegangen und das ist das Schatzkästchen was total versintert ist.

Mir war im Prinzip nach fünf Metern klar jeden Schritt, den du hier tust, der macht was kaputt und ich wollte auch nicht entscheiden, wo die Laufwege liegen und solche Sachen,

weil im Prinzip da, wo ich jetzt lang laufe da ist ab jetzt der Weg und ich habe mich unglaublich,

langsam bewegt und ich bin bis zur Spartenkammer gekommen.

Da fängt das ja auch schon richtig Labyrinth zu werden. Es gibt unglaublich viel zu sehen. Davor hat man Sinterfluss und Lehmbäumchen und so. Ich hab mich halt tatsächlich auch nicht getraut, weiter euch suchen zu gehen.

Ich wusste, dass ich da nicht verloren gehe, aber ich konnte mir vorstellen, dass ich möglicherweise Hilfe brauche. um wieder rauszufinden, was meine Würde sehr angekratzt hätte.

Stefan Voigt

Man hätte aneinander vorbeilaufen können, durchaus.

Max

Ja, ja, genau, ich wusste schon, dass ich mich leicht verlaufen kann und möglicherweise dann hin und her trampel und noch mehr Sachen kaputt gehen durchs Langlaufen. Und das war es war ein ganz komisches und irgendwie - i

ch glaube, auch, weil ich alleine war und irgendwie nicht in der Gruppe - so ein ganz liebevolles ich-möchte-dich-nicht-berühren-

Höhle, wo du nicht berührt werden möchtest so in die Richtung, also war gerade in diesem vorderen Bereich, da laufen wir inzwischen vorbei, ohne darüber nachzudenken, aber Sinterfluss und die Lehmbäume und so, da ist ja klar kein Fuß drauf,

dass das hat sich so ein bisschen nach zwei Jahren verschiffen, weil wir den festen Weg haben.

Wir laufen da wöchentlich dran vorbei, und man sieht das alles gar nicht. Das war echt ein totales Wunderland.

Stefan Voigt

Das ist es also, es war wirklich, ein Traum ging in Erfüllung! Und es ist ja so, mit der Heilenbeckerhöhle hatte ich ja wirklich die Gnade, 1983 eine Höhle zu finden,

die alles getoppt hat, was es damals gab. Sicher, es gibt größere Höhlen, auch im Sauerland, aber die Heilenbeckerhöhle war genauso eine Entdeckung wie das Windl

och. Das heißt, es gab nur am Eingang eine Öffnungsarbeit zu tun, danach war dieses Dingen bis hinten hin offen, das heißt, man konnte praktisch vier Kilometer einfach so durch riesen Gänge laufen.

Und das ist auch für das Sauerland eine Jahrhundert-Entdeckung, weil man hat deutlich größere Höhlen entdeckt, aber da ist nach 200 Metern ein Versturz zu knacken, da ist eine Engstelle aufzugraben, wie wir es auch überall sonst kennen.

Und das war nicht so. Und deshalb haben wir gesagt das ist eine Jahrhundert-Entdeckung.

Und aus Spaß haben wir immer so gesagt:

"Ja, jetzt ist ja schon das nächste Jahrhundert. 1983 war ja im letzten Jahrhundert. 2019, da steht uns ja in Anführungsstrichen eine neue Jahrhundert-Entdeckung noch zu" und Halleluja, es ist wirklich so gekommen.

Es hat die Heilenbecker noch ja an Länge verdoppelt also das ist unglaublich und das Glück zu haben im Bergischen Land,

was ja nicht durch seine riesen Höhlensysteme bekannt ist so ein Objekt zu finden, das hat wirklich alles dem Boden ausgeschlagen.

Max

Das hat dann auch interessante Sachen mit unserer Vereinsdynamik gemacht. Also im Prinzip sind wir ein Verein der gräbt, gräbt und gräbt.

Das ist auch viel der Zusammenhalt. Also Graben ist da ist man viel miteinander.

Wir haben dann ja sozusagen direkt die nächste Woche angefangen zu vermessen. Erst mit zwei Teams, du und Karsten, ich meistens nicht. Einmal habe ich mit Karsten vermessen, sonst meistens mit dir,

und da hatten wir schon Auslese.

Einmal ist Engelskirchen relativ weit weg für viele Vereinsmitglieder und zum anderen konnten manche die Einseiltechnik einfach nicht oder fühlten sich nicht wohl damit.

Das heißt, es gab die ,die konnten und die, die nicht konnten und die beiden Vermessungsteams haben sich ja auch überhaupt nicht getroffen. Also man war zwar acht Stunden zusammen in der Höhle, aber halt nicht zusammen. W

ir haben das ja das erste Jahr jeden Samstag betrieben. Da mussten Familien und Hobbys ganz schön leiden, zum Teil.

Stefan Voigt

Ja, das ist richtig.

Ja, das ist richtig, das ist ja auch so, bei so einem Hype muss man auch als Vorsitzender aufpassen, dass alle mitgenommen werden.

Und da finde ich diese Einrichtung dieser Google Group

inklusive Fotos, praktisch ein Befahrungbericht vorbereitet worden ist, wo - alle auch die jetzt an dem Tag nicht teilnehmen konnten, oder die, die die Einseiltechnik nicht beherrschen, wie du schon sagst -

am Vereinsleben teilnehmen konnten. Und das finde ich, hat unserem Verein unglaublich nach vorne gebracht.

Also ganz im Gegenteil, es gab eben nicht diese Entzweiung, die man sich hätte jetzt vorstellen können von denen, die können, und denen, die nicht können oder nicht wollen, sondern alle sind so mitgenommen worden.

Das fand ich eigentlich eine tolle Sache, weil viele Vereine - das kann man an der Geschichte sehen - zerbrechen an der Entdeckung von Riesenhöhlen.

Weil es dann Animositäten gibt. Du hast es ja gerade selber gesagt, es gibt Gruppenbildungen und so weiter. Und das ist bisher weitestgehend ausgeblieben.

Ich denke, das ist eine Folge unserer sehr vorausschauenden Vereinspolitik.

Und auch dieser Google-Gruppe.

Max

Denke auch wir uns ganz gut gemeistert, aber geknirscht hat das schon ein bisschen. Kein Wunder.

Stefan Voigt

Ja gut. Also das ist natürlich immer so, wo viele Menschen zusammenarbeiten, wo es um Entdeckungen geht.

Da gibt es dann hin und wieder auch schon mal beleidigt sein und so was. Aber ich glaube, wir haben das alles sehr gut weggesteckt, weil unsere Vereinsmitglieder sind ja auch nicht einfach.

Es hat mal ein Vereinsmitglied gesagt, wir haben zwei Arten von Mitgliedern im Verein. Die einen sind bizarr und die anderen sind facettenreich, um das alles unter einen Hut zu kriegen, ist schon eine Leistung, die, glaube ich, nicht unterbewertet werden kann.

Dazu kommt natürlich immer noch dieser Stress.

Für uns als Arbeitskreis Kluterthöhle ist es total wichtig, Öffentlichkeitsarbeit zu machen.

Wir sind verbandelt mit Behörden, mit Höhleneigentümern und man erwartet von uns im Prinzip Erfolge. Man erwartet von uns Auftreten in der Presse,

damit man sich als Behörde selber auf die Schulter klopfen kann und sagt "Ja, kuck mal, sind unsere Höhlenforscher."

Da muss man natürlich als Vorsitzender noch enger aufpassen, weil natürliche ist Höhlenforschung eine Gruppenarbeit und es ist immer der Ergebnis einer Gruppe.

Aber jeder, der sich ein bisschen mit Presse auskennt, weiß sie wollen immer den Helden haben, die wollen immer eine Person haben, an der die das fixieren.

Daran zerbrechen auch viele Vereine, denn es ist dann oft so, dass Leute, die oft nichts mit Pressearbeit zu tun haben, meinen "oh, da stellt sich einer in den Vordergrund und alle anderen müssen drunter leiden".

Das ist aber nicht so, das ist von der Presse letztendlich gewollt.

Max

In der Zeitung steht im Zweifel, Stefan Voigt hat eine Höhle entdeckt, sein Team hat ihm dabei die Leiter gehalten.

Stefan Voigt

Richtig, das ist blöd, das wird auch nie so gesagt und jeder der schon mal ein Interview gegeben hat, der weiß, was man alles Tolles zusammenschneiden kann aus einzelnen Schnipseln,

aber letztendlich muss man einfach sagen "Ja, es ist blöd, weil es natürlich der Erfolg vieler ist", aber wenn man sich mit Pressearbeit auskennt, der weiß, dass es anders vermutlich nicht gehen wird.

Max

Und gleichzeitig gibt es hat schon Tage, wo dann intern gemotzt wird "Boa schon wieder so eine Onkel-Stefan-erzählt-Sendung".

Ich bin ganz froh, dass du mir das abnimmst.

Stefan Voigt

Nein, also es ist ja auch so, es ist natürlich auch schon nervig. Also wenn du ständig irgendwie einmal macht das Spaß, aber wenn das viele sind,

wird das natürlich auch irgendwann nervig, weil es auch unheimlich viel Arbeit ist. Ich

ich bin ja dankbar, dass ich dann als als Firmenchef meine Zeit selber einteilen kann. Diese Sachen sind ja in der Regel tagsüber. Leute, die normal berufstätig sind, haben überhaupt keine Chance, solche Sachen,

aufzunehmen, weil die Presseveranstaltung /Pressekonferenzen sind halt nicht nach 17 Uhr oder nach 18 Uhr, sondern die finden tagsüber statt, im besten Falle freitags um elf.

Max

Letztendlich haben wir jetzt auch angefangen, für die großen Sachen durchaus über eine Aufwandsentschädigung zu reden.

Ich mein, wenn da vier Drehtage angesetzt sind, wo jeweils vier Leute von uns dabei sind, dann muss da auch für die Vereinskasse was bei rumkommen.

Stefan Voigt

Genau und das finde ich auch total wichtig. Es gibt ja diesen berühmten Satz in Deutschland "wird nix kostet ist auch nix" und

die Leute sind halt bereit, das Geld zu bezahlen oder in Form von Gegenleistungen uns da zu honorieren. Der Gero Steffens ist da auch immer eifrig bemüht, eine win-win-Situation rauszuschlagen.

Einfach so sich da ins Fernsehen zu stellen, d

as war mal, das kann man auch in einzelnen Situation so machen, aber man sollte im Prinzip die Höhlenforschung auch anständig verkaufen.

Im wahrsten Sinne des Wortes, also sowohl verbal als auch finanziell.

Ich glaube, wir haben einen großen Schritt in der Höhlenforschung nach vorne gemacht.

80 % der Ja, ich sage mal Berichterstattung über Höhlenforschung ging über Rettungsaktionen.

Wenn irgendwelche Leute, die noch nicht mal Höhlenforscher waren, aus irgendeiner Höhle - ich denke da nur Falkensteiner, Mordloch - das waren gar keine Höhlenforscher, das waren Touristen, bestenfalls Höhlengänger,

die dann gerettet werden mussten. Und dann war die Presse, das Fernsehen voll mit "Höhlenforscher eingeschlossen in der Falkensteiner Höhle". Und selbst die größte mediale Aufmerksamkeit

ist ja nicht vom Riesending, der größten Höhlen Deutschlands,

dadurch entstanden, dass es die größte Höhle Deutschland ist, sondern durch eine Rettungsaktion, und da finde ich, haben wir gut dagegen gesteuert, dass wir also,

die Höhle an sich verkauft haben.

Max

Ich hatte mir lustigerweise auch gerade einen Disto X zugelegt als wir das Ding entdeckt haben,

musste noch ein paar Teile zusammen löten und hab dann erst mal von Karsten und dir Eure Vermessungsdaten eingesammelt und versucht, die in Therion einzupflegen.

Da mussten wir uns alle ein bisschen aneinander gewöhnen, in welchem Format und wann man das haben will.

Aber hatten wir im Prinzip den schönen Zustand erreicht, dass es montags oft schon einen Plan von der Vermessung vom Wochenende gab. Und dann ist für mich persönlich eine kleine Katastrophe passiert.

Wenn du einen Disto X hast, kannst du doch das dritte Messteam leiten?

Das war schon recht aufregend. Du vermisst Höhlen seit über 30 Jahren, du machst mit Karsten Ebenau seit über 20 oder 30 Jahren zusammen Höhlenpläne?

Auf jeden Fall sehr lange. Und für mich war es die erste Höhlenvermessung und plötzlich musste ich nicht nur deine und Karstens Sachen bis zum Montag fertig kriegen sondern, hatte auch noch meine eigenen Messdaten, die volle Anfängerfehler waren.

Und der Erwartungsdruck war immer noch da, dass der Plan nach fünf Tagen irgendwie fertig ist und obendrein hatte ich ja keinen Lehrmeister mehr.

Vorher konnte ich hinter dir her trotten mir Sachen erklären lassen, und du hast auch den Rest der Gruppe im Griff gehalten.

Plötzlich hatte ich eine eigene Vermessungsgruppe zu leiten, dafür zu sorgen, dass sie nicht auf die Tropfsteine stolpern und sollte auch noch sinnvoll vermessen.

Das war eine sehr große Herausforderung für mich, aber natürlich auch schon durchaus eine Gnade und wir haben ja mit unglaublichem Tempo dann das Ding vermessen. Und es hörte und hörte nicht auf.

Stefan Voigt

Also du hast dich ja auch wirklich gut geschlagen und man wird immer ins kalte Wasser gestoßen.

Als ich vor 40 Jahren meine ersten Höhlenpläne gemacht habe - also 40 Jahre ist das jetzt her - da hatte ich überhaupt keinen Lehrmeister.

Ich hatte "Die bunte Delphin Bücherei" dieses Buch Höhlenkunde

den Hubert Trimmel und das war alles, was man hatte. Man hat angefangen, zu vermessen und das was du sagst, ist genau richtig. Das Schwierige bei uns ist die unterschiedliche,

ja ich sag mal Computeraffinität. Also bei uns kann man wirklich sagen im Verein wir vermessen,

von der Steinzeit ins Weltraumalter. Ich bin so der letzte Dinosaurier. Wenn ich sterben werde, wird keiner mehr Höhlenpläne mit Tusche zeichnen

und wird auch keiner mehr die Verkürzung mit dem Geodreieck machen.

Ich benutze ja praktisch den Disto X nur als Kompass und Neigungsmesser,

während Karsten praktisch in der Mitte so steht, sage ich mal schon digital, aber in einer Technik die vor zehn, 15 Jahren

op war und du jetzt praktisch high end mit Therion und sonstigen Sachen umgehst was kein anderer von uns kann letztendlich.

Das ist schon eine Kunst und da bist du natürlich auch für prädestiniert, weil du im Prinzip alles zusammenführen kannst, weil du bei der Verwaltung von diesen ganzen Daten,

mit Sicherheit die meiste Erfahrung hast

Aber ich kann mir vorstellen, drei verschiedene Systeme in einen Höhlenplan zu bringen, das führt natürlich schon zum Knirschen, aber du hast es ja bisher bis auf die letzte Zeit jetzt hervorragend,

gelöst und auch durchgezogen und ich finde, man muss einfach. Man wächst nur im Stress.

Also ich glaube, das ist eine menschliche Eigenart. Der Mensch ist bequem, wenn man alles vorgelebt kriegt,

bleibt man im Hintergrund, weil man muss ja nicht nach vorne. Aber wenn plötzlich vor einem keiner mehr ist, dann wird man gezwungen, selber zu agieren, und nur dann tut man das auch.

Max

ist dass es vor allem so unendlich viel ist.

Ich glaube, inklusive der sogenannten "Splay-Shots" haben wir 30.000 Messzüge, was allein da was (bestimmtes) zu finden und so, dass es ist, als ist einfach eine doppelte Riesenhöhle inzwischen und.

Stefan Voigt

Ja, natürlich, klar, das muss man sagen. Und es geht ja noch weiter, also eher mehr. Vor zwei Wochen sind wir wieder Teile entdeckt worden mit mit zahllosen Fragezeichen, hundertfünfzig Meter neu an einem Schlag.

Das heißt, es ist jetzt nicht mehr so, dass es offen ist, dass man einfach weiterlaufen kann, wie es bisher so war, sondern dass man schon Engstellen aufmachen muss. Die Zeit also, das einfach weiterlaufen ist vorbei, aber ich erachte das Potential als weiterhin als riesig.

Es wird nur die Zukunft zeigen. Ob es die Möglichkeit gibt, dort auch einzudringen.

Weil das war bei der Heilenbecker auch so. Wir haben auf einen Schlag vier Kilometer entdeckt, und dann haben wir an vielen Stellen gegraben, es kam aber nichts mehr.

Wir wissen aber, dass hinter den entscheidenden Verstürzen die Höhle dort weitergeht, und das wissen wir beim Windloch a

uch. Der extrem starke Luftzug zeigt uns, dass die Höhle an verschiedenen Stellen weitergeht.

Es zeigt uns auch die Vermessung, dass praktisch die Aggertalhöhle, die Schauhöhle und auch die neue Aggertalhöhle Fortsetzungen des Windlochs auf der anderen Talseite sind, die durch die Taleintiefung abgetrennt worden sind.

Das heißt, wir sprechen hier von einem Höhlensystem, was ehemals weit über zehn Kilometer Ganglänge gehabt hat.

Max

Wir haben den elenden Fluss noch nicht gefunden.

Stefan Voigt

Wir haben noch nicht mal den Bach gefunden, der innerhalb Rekordzeit den Mühlenberg unterquert. Und wir wissen jetzt, er tut es nicht geradlinig, sondern durch die sattelartige, Aufwölbung der Schichten im Mühlenberg

wissen wir, dass das Walbachwasser im Prinzip in einem riesen Bogen zur Quelle fließt und das ist eigentlich eine Verdoppelung der Länge, die das Wasser im Prinzip fließen muss.

Max

Lasst uns nochmals zu den zweieinhalb Jahren der Erforschungsgeschichte zurückkommen. Also ich fand das ganz spannend.

Im Prinzip hat jedes Messteam sicher sozusagen sein Gebiet gesucht oder ist in einem Gebiet gelandet und das sind ja sozusagen die Höhlenteile, die einem besonders am Herzen liegen.

Wenn man die sehr gut kennt und Teile hat, wo außer einem selber und dem Team keiner drin war.

Ich weiß, wie wir auch so ein bisschen Führungen manchmal füreinander gemacht haben. Wenn wir mal die Gelegenheit hatten, nicht vermessen zusammen in der Höhle waren, "kommt lasst mal durch meinen Teil gehen, das will ich euch mal zeigen" inklusive natürlich.

Also im Prinzip war es ja eine Lotterie, immer wenn man sagte "Du machst da weiter".

Das konnte riesige Hallen und wunderschöne Sachen sein, oder wenn man Pech hatte, hatte man halt ein Kilometer fürchterlich enge Spalten oder flache Fugen zu tun,

und die Höhle erstreckte sich mit einem kleinen Knick, aber ziemlich gradlinig und im Großen und Ganzen noch auf einem Höhenniveau.

Dann hatten wir das war Ende 2019 und die Entdeckung dahinter, der Teestube und dem Froschkönigsgrab,

plötzlich es sozusagen in separate System ging, wo die Lagerung ganz anders war.

Die Schichten ganz steil standen und das ist der südliche Teil der Höhle.

Und wer alpin wirkende Hallen haben, wo du auch plötzlich so was hast,

du kommst in die Halle rein, musste erst mal sechs Meter runter klettern, dann die Halle durchqueren und dann wieder fünf Meter hoch klettern, um die nächste Halle zu kommen Das war Ende 2019, da hatten wir einen Kliffhänger, glaube ich. Wir hatten diesen riesigen Teil noch entdeckt, und dann war Fledermausschutzzeit.

Stefan Voigt

Genau, also wir sind im Prinzip haben wir den Teil durcheilt. Ich hatte wirklich die Gnade, diese großen Hallen alle entdecken zu dürfen da, und es war wirklich wie in den Alpen.

Es gibt da ja auch den Schneiber 2019 heißt glaube ich, der Teil,

wo es wirklich also alpine Schächte gibt, wo man gar nicht mehr glaubt, im Bergischen Land zu sein, und die Dimensionen erklären sich dadurch, dass wir sind also praktisch am Nordflügel fallen die Schichten nach Norden ein, mit etwa 20 bis 25 Grad.

Da gibt es also praktisch diesen typischen Labyrinthcharakter und der Südflügel, dieser Sattelstruktur im Mühlenberg, an der wir jetzt waren, da fallen die Schichten teilweise mit 70, 80 Grad ein.

Und je steiler die Schichten stehen desto größer können die Räume sein, weil man kann sich ja vorstellen, wenn dieser dünn gebangte Kalk wagrecht liegt,

ist die Möglichkeit eines Nachbrechen viel extremer, als wenn die Schichtköpfe nur vertikal in den Raum ragen.

Das ist den meisten gar nicht bewusst, dass eigentlich eine senkrechte Lagerung der Schichten oft für große Räume sorgt, weil die einzelnen Schichtköpfe oder die Schichtflächen nicht ganz weit gespannt sind,

sondern eben nur sehr sehr kurz an dem Raumdecken auftreten und es ist wirklich die Höhle bietet also wissenschaftlich

beide Teile dieser Sattelstruktur kennen, eine unglaubliche Möglichkeit,

in einem gesamten Gesteinsaufbau dreidimensional hineinzugucken, also in diese Sattelstruktur, in Störungen, in den Aufbau der Schichten, die so an der Oberfläche gar nicht möglich ist.

Max

Also der nördliche Teil ist eigentlich wie wir unsere Bergischen Höhlen so kennen in groß, aber im Großen und Ganzen ist da Befahrungstechnisch keine Überraschung drin. Es ist halt mal musste schlufen, mal kannste gehen, mal musste über den Block steigen.

Stefan Voigt

Naja bis auf die Gipsschlucht, die ja auch total einmalig ist, dass man wirklich 30 Meter oben an der Decke lang klettern muss, weil der acht Meter hohe Gang unten nicht befahrbar ist, war alles voll Gipskristalle ist,

das ist auch nicht bergisch typisch. Aber du hast recht, diesen Bereich kennen wir, diese relativ flache Lage, wobei man sagen kann, eine Vorahnung von dieser Sattelstruktur

gibt also schon die Aggertalhöhle, wo wir also auch den Nordvergenten Teil des Sattels haben, der also flach nach Norden einfällt und dann im Süden diese sehr steile Schichten,

Lagerung haben. Das liegt daran, dass praktisch die Aggertalhöhle die westliche Fortsetzung der Höhle ist.

Max

Bei der Gipsschlucht, tatsächlich, das ist ja auch was durchaus interessant für einen Verein ist.

Wir haben da eine Traverse eingebaut, bei der zweiten Befahrung an der Stelle,

das ist eine selektive Stelle, es wäre einfach Vereinsmitglieder, die kommen da nicht gut drüber, oder die haben das einmal gemacht und seitdem vermeiden die die Sache. Ist natürlich auch Stress, weil man obendrein nix runter treten will, weil unten die Gipsnadeln erhalten werden sollen.

Wir haben die Traverse meiner Meinung nach eine Idee zu kurz gebaut, das heißt, man steigt runter auf den Boden, wo noch ganz viel Gips auf dem Boden ist, das heißt beim Absteigen den Fuß nur an diese eine Stelle, aber wir haben die halt da aufhören lassen weil dort oben

an der Decke auch anfängt, überall Gips zu sein also bis zwischen Skylla und Charybdis.

Stefan Voigt

Es machte keinen Sinn mehr.

Max

Aber das ist sozusagen das trennt an der Stelle schon die Höhle in zwei Bereiche, was die Zugänglichkeit angeht und ich habe gerade noch mal ich glaub das Jahr 2019,

endete mit der Entdeckung von Khazad dum das war doch der Kliffhänger, der Karsten war noch am Ende eines ganz netten Gangs in eine Halle gekommen, wo eine Brücke sich über den Hallenboden spannte.

Dann haben wir ein halbes Jahr warten müssen, wie es weitergeht. Oder.

Stefan Voigt

Nee, Khazad dum war schon bekannt, also, das war 2018 ja am Ende, also 19, genau richtig genau.

Max

Momenten? Wir haben es 19 entdeckt.

Genau das war das Ende endete mit Khazad dum, glaube ich, und im nächsten Jahr waren wir alle heiß, wie es da weitergeht, hatten uns aber mehr oder weniger so da jetzt,

Ich hatte zumindest eine Sackgasse im Gefühl, und dann haben wir stattdessen also im Prinzip ist die Höhle ein großes, investiertes C, dieser ganze Südteil, der wieder zurückzieht mit den riesigen Halle die ja auch befahrungstechnisch viel anspruchsvoller sind.

Stefan Voigt

Wir haben aber die wir sind ja nicht bei Khazad dum, die gehen ja vorher ab.

Bei Khazad dum kommt ja dann nur noch Lehmeroth, auch ein großer, beeindruckender Teil, aber die anderen Teile, die waren ja schon.

Also es ist ja im Prinzip sind wir bis 20 bis Ende der Fledermauszeit bis in den Excentriquesgarten vorgekommen. Im Excentriquesgarten

a gingen also Röhren ab, stark bewetterte Röhren, aber es sah jetzt nicht so spektakulär aus, aber es

war extrem stark bewettert. Excentriquesg

arten ist eher so Bergische Dimension, sag ich jetzt mal, Röhren, die man so gut kriechen kann, aber nicht Spektakuläres, und,

die erste Befahrung letztes Jahr im Prinzip nach der Fledermausschutzzeit, die führte dann mein Team zumindest durch diese Röhren,

es war schon, das war die Hammerentdeckung überhaupt.

Der Rafal ist vorgegangen, und Rafal. wer ihn kennt, der weiß, er ist ja jetzt nicht so emotional aufgeladen.

Aber er konnte kaum sprechen und diese riesigen Aragonitnadeln an der Decke und wir waren total geplättet und man musste wirklich dadurch fliegen, und zum Glück haben wir eine Umgehung letztendlich gefunden sonst

wäre das also wirklich viel zu gefährlich gewesen, und dann öffnete sich der Raum, und wir hörten Rafal gar nicht mehr. Und er sagt nur, Ihr müsst euch das selber angucken, ich kann nicht mehr sprechen.

Dann kommen wir da runter und sehen diese riesige Hydra, also anderthalb Meter Kristallformation aus Aragonit, also einer der wichtigsten oder interessantesten in Mitteleuropa, mit Sicherheit.

Max

Sind wir sicher, dass es Aragonit ist?

Stefan Voigt

Das ist definitiv Aragonit. Und dann konnten wir noch einen draufsetzen, indem wir dann durch so eine Engstelle krochen und die beiden Bäume des Glücks gefunden haben und das sind Sachen.

Ich sage ich mache jetzt seit 1979 organisierte Höhlenforschung, und ich habe noch nie im Leben so was gefunden.

Max

für mich auch so irgendwie so, ich las immer die Berichte während ich irgendwelche schlammigen kleinen Gänge im Nordteil vermesse?

Irgendwann habe ich gesagt, Leute, ich mach hier die Vermessung nur weiter, wenn ihr mir zumindest verspre

Also im Rückblick waren wir wirklich unvorstellbar diszipliniert. Man wundert sich.

Stefan Voigt

Ja, das ist so. Also, man hätte auch mit viel mehr Stress rechnen können. Man kennt ja das berühmte Ostfriesen-Auto, das ist einen Meter lang aber acht Meter breit, weil alle vorne sitzen wollen.

Und so ist es ja auch oft in der Höhlenforschung, dass dann alle dahin streben, wo grad die dicken Entdeckungen gemacht werden.

Aber ich glaube, das ist aber dadurch, dass wir in Gruppen gearbeitet haben und auch das Wort wird heute vielleicht nicht mehr so gern gehört, aber eine gewisse Hierarchie im Verein haben, wo einfach gesagt wird: "So, wir machen das jetzt so",

und ich glaube, das zahlt sich bei solchen Projekten aus. Wenn ich immer nur Lemminge hab, die immer an den schönsten Punkt der Höhle wollen, komme ich nicht weiter.

Ich brauche die drei- bis vier-fache Zeit, um das Gleiche zu vermessen, und da muss ich sagen Hut ab, vor allen im Verein, die sich auch alle dran gehalten haben letztendlich.

Max

Also ich glaube, ich habe ein oder zwei Windlochtermine die letzten drei Jahre verpasst, ich war nur einmal an der Hydra. Das reicht dann aber auch, wenn ich da nicht gebraucht werde zum Arbeiten, dann gibt es keinen Grund, da hinten hin zu taumeln.

Stefan Voigt

Ja, ist so es ist auch für viele dann grenzwertig, muss man sagen, weil es ist eben nicht nur dann anspruchsvoll, sondern ist es einfach, die Länge auch.

Also ist ja auch ein sehr langer Weg.

Das ist für viele im Verein ist das auch rein körperlich, dann nicht mehr möglich da hinzukommen man sagen.

Max

Und es wird hinten immer empfindlicher, weil immer weniger befahren. Also wenn du dich darauf konzentriert, obendrein genau, wo du hin packst und wo du hin trittst und es auch noch anspruchsvolle Befahrung ist, dass das geht schon.

Stefan Voigt

Ja, und wir sind ja immer so, dass zur Grundausstattung des Forschungsteams gehört immer eine Rolle Flatterband,

das ist natürlich für viele Fotografen ein Graus, aber wir sind natürlich verpflichtet, so wenig Schaden wie möglich in der Höhle anzurichten, und man muss einfach ehrlich sein. Jede Befahrung einer Höhle ist natürlich eine Veränderung des Milieus.

Ich hinterlasse meine Fußspuren, da denke ich an den Teil,

Tal der Stille, wo es also wirklich Lehm gab, den wir aus dem Bergischen gar nicht kennen, also fast Staub, weil wir über 60 Meter Schiefer darüber haben, dass kein Tropfen Wasser da reinkommt, ob man hinterlässt wirklich zehn Zentimeter tiefe Fußspuren in diesem Staub.

Na also, es ist wirklich so wie auf Mond, man weiß, vermutlich werden die nie wieder weggehen.

Max

Glück gehabt in der Zwillingshalle ist mal doof was zertrampelt worden, aber die ist schon wieder überschwemmt geworden, es sieht also schon wieder viel besser aus.

Stefan Voigt

Man wundert sich also, wir haben ja bei der Befahrung der Altenberghöhle, die wir jetzt nach langem nach 20 Jahren, nachdem der keiner mehr drin war, gemacht haben die Spuren.

Da, wo Tropfwasser ist, regenerieren sich die Lehmformationen. Das ist definitiv so. Da wo kein Tropfwasser ist, passiert natürlich nichts, das ist klar.

Trotzdem hat man natürlich als Höhlenforscher die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, wenn man die Gnade gehabt hat, so ein riesiges Höhlensystem zu entdecken, es auch zu schützen, nach,

allen Möglichkeiten, wie man kennt, und so haben wir uns auch dran gehalten, und ich glaube, das ist auch wichtig, da Disziplin zu haben, weil es juckt, natürlich schon noch, um die Ecke zu gucken und um die Ecke zu gucken.

Aber dass man letztendlich auch einfach sagt, ne pass auf die Teile sind so sensibel, die lassen wir es mal aus, und in vielen Fällen ist bei so einem Labyrinth es auch oft so,

dass sich, auch wenn ich diese Gänge auslasse, von hinten dann wieder dran komme und im Nachhinein heilfroh bin, dass ich nicht einfach durch durchgetollpatscht bin,

um so diese wichtigen Informationen zu erhalten.

Max

Bis hinten im Windloch braucht man eigentlich zweieinhalb Stunden und zweieinhalb Stunden zurück. Ich glaub, wenn man super fit ist und das oft gemacht hat, schafft man es auch in eineinhalb, aber muss man schon richtig...

Stefan Voigt

Geht es auch schneller. Ja, aber ja, und man muss auch aufpassen, Geschwindigkeit schadet der Höhle auch.

Max

Leidet. Ja, und wir haben, glaube ich, zweimal Journalisten schon da hinten hin geschleppt.

Stefan Voigt

Nur einmal. Also bisher war nur das Team vom ZDF dahinten, er konnte also auch mit Fug und Recht sagen, dass da weniger Leute waren als

auf dem Mond, das stimmt wirklich. In dieser Halle, bei den Bäumen des Glücks, und die waren auch topfit und das haben wir auch gemacht und,

es ist ja immer so eine Sache, wenn ich Öffentlichkeitsarbeit mache mit Leuten, die sich in einer Höhle nicht auskennen, mit Filmteams.

Da geht natürlich, wenn man nicht aufpasst, richtig was zu Bruch, aber wir haben dort eine Königslösung gefunden.

Wir haben ein Fernsehteam von einem freien Filmer, dem Dirk Ion, einem Stundman, der uns auch bei der Sicherung der jeweiligen Personen gute Dienste leistet.

Die kennen sich in Höhlen mittlerweile super aus. Die bewegen sich wie wir in den Höhlen.

Das ist eine ganz andere Sache, als wenn ich mit irgendeinem Fernsehteam da reingehen, wo der Kameramann noch nie in so einem Loch war und eigentlich nur damit zu tun hat, sich selber zu retten.

Der passt auf so eine Höhle nicht auf und das hat sich eigentlich bewährt. Mittlerweile haben wir auch ein Standing, dass wir sagen können, nee, mit eigenem Filmteam kommt er da nicht rein.

Max

Lustig, im Galileo Podcast habe ich aber gehört, dass dessen Team gesagt hat, eigentlich wollten wir nie wieder in eine Höhle wir haben zwei Tage putzen müssen danach, aber na gut.

Stefan Voigt

Ja, das ist so, weil das eine private Firma ist, eine Zwei-Mann-Firma und so Kameras sind schweineteuer und so Höhle ist schon echt,

gerade wegen dem Staub, den wir gar nicht so wahrnehmen in der Höhle, der geht überall hin und er hat mir gesagt wenn wir jetzt diese Windloch-Tour machen, dann kann ich einen ganzen Tag nichts anderes machen als nur putzen d

iese Kamera. Man kann sich gar nicht vorstellen, dass man an so einer Kamera soviel putzen kann, denn so

groß sind die Dinger ja gar nicht aber es ist so.

Ich finde das gut, dass auch da sich so ein Netzwerk gebildet hat.

Jeder der sich mit dem Leben so ein bisschen auskennt, der weiß, das allerwichtigste am Leben ist das Netzwerken, weil das bringt einen voran, das bringt auch die Sache voran und

die Öffentlichkeitsarbeit die ja von vielen auch kritisiert wird:

Ah.. jetzt kommt schon wieder ins Fernsehen und so unmöglich und" das hat nichts mit Selbstbeweihräucherung zu tun.

Sondern das dient der Sache und ich glaube, das kann man alleine daran sehen an den Entwicklung unserer Mitgliederzahlen. Seitdem wir diese Öffentlichkeitsarbeit betreibens, ist die Mitgliederzahl durch die Decke geschossen,

und da sind auch viele fähige Leute dabei.

Auch viele die uns nur unterstützen wollen, die also gesagt, ich komme aus Engelskirchen, ich will zwar nicht in die Höhle, aber ich gibt jedes Jahr 60 €,

für eure Arbeiten. Das finde ich eine tolle Sache, weil man muss immer Leute mitnehmen, weil man muss einfach sehen, man wird die Öffentlichkeit irgendwann brauchen. Wenn irgendwann eine Höhle angeschnitten wird bei Straßenbaumaßnahmen, es

wird darum gehen die zu erhalten oder zuzuschütten.

Dann braucht man eine Lobby. Menschen schützen nur das, was sie schätzen, und schätzen kann ich nur was, was ich wirklich auch vorher gesehen habe.

Max

Aber zurück zum Windloch. Im Prinzip haben wir jetzt die Entdeckungsgeschichte.

Und tatsächlich auch, wie sich das für einen Verein angefühlt hat, dazu kam ja noch Corona.

Wir haben uns mit Abstand davor getroffen, die Gruppen aufgeteilt, und dann fehlt uns nachher auch das gemeinsame Abendessen und so, das war schon der Zeitpunkt, wo ich zum Beispiel mit dir relativ wenig Kontakt hatte. Sonst habe ich oft den ganzen Samstag mit dir rumgehangen,

selbst wenn man getrennte Teams war, hat man nachher beim Griechen gesessen und so, das fand ich schon ganz schön. Ich merkte mit der Zeit, wie mir da was fehlte.

Stefan Voigt

Ja, aber wir müssen sagen wir sind ja fast der einzige Verein, der von Corona nicht betroffen ist, und zwar dadurch, dass wir gesagt haben.

Max

Leicht betroffen.

Stefan Voigt

Leicht ja schon, also in der Gemeinschaft gebe ich dir recht. Aber ich glaube, es gibt keinen anderen Verein, der alle Termine durchgezogen hat in Deutschland, egal welcher. Wir haben einfach für uns in Anspruch genommen, a

uch wenn es vielleicht juristisch nicht einwandfrei ist, dass im Grundgesetz Artikel fünf steht, die Forschung und Lehre ist frei.

So haben wir also für uns herausgenommen, dass Forschung selbstverständlich stattfinden darf, was natürlich nicht stattgefunden hat, sind Vereinstreffen, sind dieses gemeinsame Essen.

Was ja auch für mich persönlich immer dazugehört. Diese Gemeinschaft ist total wichtig für einen Verein, damit man sich nicht auseinander lebt.

Aber wir haben es geschafft, wirklich jeden Samstag Forschungen zu machen.

Das natürlich in unserem Rahmen, soweit es uns möglich war, mit den natürlich dafür vorgesehenen Sicherheitsabständen.

Man muss auch sagen, die Behörden haben uns da wirklich unterstützt, also das, was man so in Deutschland sonst gar nicht gemerkt hat, dass die Behörden gesagt haben "Ja, macht mal",

sondern ich kenn das aus Süddeutschland da wird den Höhlenvereinen verwehrt, mehr als einen Kilometer in die Höhle zu gehen, weil das viel zu gefährlich ist durch Corona, bei uns im Verband auf der Seite steht,

verzichtet auf Höhlenbefahrung, weil die Retter und die Mediziner jetzt anders gebraucht werden.

Das führt zum totalen Stillstand der Forschung. Und wir haben es wirklich geschafft im Windloch und auch bei unseren anderen Projekten das einfach auszuhebeln.

Und ganz im Gegenteil, die Behörden haben uns tatkräftig unterstützt

Für die ganze Zeit der Ausgangssperre pauschal! Wo ich sage, ja unsere Arbeit wird wirklich honoriert und auch wertgeschätzt, sodass auch die politischen Stellen, die sonst ja in dieser Richtung übervorsichtig sind,

uns nach Maßen unterstützt haben.

Max

Es gibt ja von mir in Editorials im Antiberg dazu, wo ich auch sage, "Leute, wir machen hier keine Freizeitgestaltung, wir sind gemeinnützig anerkannt, weil wir was tun, was wichtig ist".

Das ist nicht für persönlichen Spaß, sicher auch, aber dann wäre ja auch jeder Rubbellos Club gemeinnützig und wir betreiben hier Wissenschaft und Forschung,

die kann man auch nicht so ohne weiteres einschränken, so wie man Gottesdienste nicht ohne weiteres einschränken kann.

Lasst uns vorsichtig sein und für mich ist diese Sache "die Retter werden anders gebraucht", ja, deswegen gebe ich mir größte Mühe, Höhlenunfälle zu vermeiden.

Stefan Voigt

Ja, das war vielleicht in der Anfangsphase so, aber doch jetzt nicht mehr, und wenn ich gucke in der Verbandsseite stet es immer noch drin, das finde ich schon mehr als merkwürdig und mehr als kriecherisch.

Max

Gut, aber von der Verbandspolitik lass uns über die Geologie reden. Was haben wir denn im Windloch bisher gelernt?

Stefan Voigt

Das Windloch, man muss einmal dazusagen, dass Windloch und die Höhlen im Engelskirchen Raum liegen in den sogenannten Hobrecker Schichten. Die Hobrecker Schichten sind aus dem untersten Mitteldevon, also einer der Gesteinfolgen

us dem tiefen unteren Mitteldevon. Was darunter liegt ist s

chon Unterdevon. Des heißt einer der ältesten Kalk Ablagerungen, die wir im rechtsrheinischen Schiefergebirge haben. Anders als in der Kluterthöhle

handelt sich da nicht um einen reinen Riffkalk, sondern, wie wir jetzt im Windloch gesehen haben, um eine schnell wechselnde Ablagerung. Wir haben also im unteren Bereich massiven Kalk,

mit teilweise wenig Fossilen, sieht fast aus wie ein Kalkschlamm,

und dann haben wir eine schnell wechselnde Lagerung von Kalkbänken von Riffrasen, Tamnopora, Stromatoporen, Vorosites und so.

Aber auch von Arenithischen Kalkstein. Arenithischer Kalkstein ist praktisch schon so ein grob zermahlenes Kalk-Sand-Gemisch,

und Kalk-Schlamm die immer wieder durch ganz, ganz kleine Ton-Horizonte unterbrochen werden. Das ist eine ganz interessante Ablagerung, das zeigt also, dass das,

ganz anders war, von der Ökologie, wie die Riffe, die wir aus dem Honsollerschichten, die zeitlich etwas jünger sind, es kennen. Es gab also nur so ganz dünne Riffrasen offensichtlich, die immer wieder durch,

Schlamm, das heißt also Lagune näher in einem Bereich zugesetzt worden sind, bis ich die nächste Kalklage bildete, die dann teilweise Arenithisch eben grob zermahlen, turbulent auf die anderen Schichten aufgesetzt worden ist.

Dann kam wieder eine Stillwasser-Zeit, in dem sich diese Ton-Häutchen gebildet haben, und dann ging es weiter. Wir haben ja m

ehrere DK- Meter Kalk. Wir haben es jetzt noch nicht ausgezählt. Da ist natürlich das Windloch prädestiniert für.

Dann diese ganze Kalk-Folge soweit sie offen liegt einmal zu katalogisieren und dann mit den anderen Höhlen zu korrelieren, dann hat man wirklich eine ganz tolle Sache, das ist noch "To Do".

Das ist eine tolle Sache.

Wir haben einmal natürlich dann in dieser Höhle die einmalige Möglichkeit, Mineralien zu studieren, die es in der Form in unserem Bereich in Westdeutschland garnicht so gibt.

Max

Lass mich noch mal kurz zur Schicht-Folge kommen. Wir haben dah so schwarze Schlangenlinien, die ganz doll meandern in den Horizonten an einigen Stellen.

Stefan Voigt

Das sind keine Schicht-Folgen, sondern das soll angeblich Parleokarst sein.

Wir hatten ja auch schon Leute vom geologischen Dienst da. Ich bin da noch etwas zögerlich. Offensichtlich hat es zwischen,

den Ablagerungen Trockenphasen gegeben, in denen dann irgendwie Verkarstung eingesetzt hat, als es dann versteinert war oder in späteren Zeiten, bei der Hebung, aber ich kann mir das so nicht vorstellen. Der Geologe hat gesagt das wär so,

das hat aber nichts mit diesen Schichten zu tun.

Das sind andere Sachen die wie du sagst, so ganz wild wogend da so durchgehen. Das soll angeblich Paleokarst sein.

Das wäre natürlich sensationell, weil wenn das wirklich Karst ist, der bei der Gebirgsbildung entstanden ist, also praktisch im Karbon,

ist praktisch das ganze aufgefaltet worden zum variszischen Gebirge, das hieße werden also einen Karst der 280 Millionen Jahre alt ist, das natürlich jenseits von Gut und Böse.

Max

Wir sind Radio und kein Fernsehen, aber das ist,

was man da sieht, ist eine Linie, die vielleicht 2 bis 3 Millimeter dick ist, üblicherweise schwarz, und die ist schon ungefähr in Schichtrichtung meandert, aber in so einem Band von vielleicht zehn Millimetern also, als hätte man so einen Faden hin und her geworden.

Stefan Voigt

Ja, das ist aber auch klar, weil wenn man zum Beispiel die Rentropshöhle kennt.

Da kennt man solche Strukturen in großer sind sogenannte Anastomosen, das heißt also Höhlenbildung beginnt oft an Bankungsfugen, und dann

bildet sich ein ganzes Netzwerk von winzigen Röhren, die alle miteinander verbunden sind, das sind sogenannte Anastomosen.

Diese Röhren verbinden sich dann nach unten zu einem Schichtfugenhohlraum und sind dann praktisch nur noch an der Decke zu sehen,

waren aber früher so ein ganzes Geflecht von Röhren und Pfeilern, die praktisch entlang dieser Schichtfuge war. Und so stellt man sich das ungefähr vor, dass das praktisch diese Anastomose

natürlich durch die Gebirgsbildung noch mal gepresst, deshalb so klein ... genau das variszische Gebirge. Das geht an so einer Höhle nicht spurlos vorbei.

Aber das wäre natürlich sensationell, wenn wir so was dort fixieren könnten.

Und die Geologen gehen davon aus, dass es so ist.

Max

Nur noch mal sagen, dass das Gebirge war, genau weiß man es nicht, aber deutlich größer als das Himalaya.

Stefan Voigt

Ja, also man weiß es nicht, weil man ja nicht weiß, also es ist ja so eine Milchmädchenrechnung. Ich nehmen die großen Falten des rheinischen Schiefergebirges und ziehe die so zusammen und habe meine Höhe. Aber man weiß ja, im Devon begannen praktisch die Landpflanzen erst,

die Erde zu besiedeln, das heißt, sie haben also überwiegend in den meeresnahen und in den Sumpfgebieten gesiedelt. Das heißt, die Erosion war vermutlich viel, viel stärker als heute, weil es keinen Pflanzenbewuchs gab.

Deshalb weiß man nicht, inwieweit die Hebung durch die Abtragung kompensiert worden ist.

Max

Aber ein riesen Ding.

Stefan Voigt

Ein riesen Ding, also 6000 Meter hoch, locker, vielleicht sogar noch höher.

Aber nichts Genaues weiß man nicht, man muss sagen 280 Millionen Jahre ist ja auch schon was her und da jetzt Aussagen zu treffen ist ein bisschen wie Kaffeesatz lesen.

Max

Mineralien, ich hatte dich unterbrochen.

Stefan Voigt

Mineralien. Die Höhle ist keine Tropfsteinhöhle in dem Sinne, aber,

sie hat einen Mineralien-Reichtum, der wirklich extrem beeindruckend ist. Durch die Abdeckung der Schichten - wir haben teilweise bis zu 80 Meter Überdeckung i

m zentralen Bereich - haben wir unglaubliche Gipsformationen, teilweise Selenitnadeln, also Gipsnadeln, die auf dem Boden liegen, die bis zu 20 Zentimeter lang sind.

Wir haben Gipswatte, Gipsblüten, die Auspressungen aus den Gesteinsschichten zeigen, wir haben Aragonite, wir haben in den ganzen seltensten Fällen ganz normale Tropfsteine, und,

das ist auch erklärbar, weil nur im hangnahen Bereich T

ropfwasser überhaupt in die Höhle reinkommt, weil dort, wo die Überdeckung noch so groß ist, aus den klassischen Gestein, das heißt Sandstein, Tonstein, Schiefer,

da dringt kaum Wasser ein, und wir haben praktisch keine normalen Tropfsteine.

Max

Der mittlere Teil der Höhle ist einfach knochentrocken.

Stefan Voigt

Knochentrocken, und man glaubt nicht, dass man im Bergischen Land ist, wo man eigentlich immer nur im Schlamm rum krabbelt, und das zeigt eben auch, dass es eine absolute Besonderheit ist und was noch besonders ist, dass es offensichtlich - also wir wissen nicht, wie das entstanden ist -

ber an einigen Stellen sieht das aus, als wäre dieser Gips auskristallisiert, weil aus einigen Löchern sulfathaltige Dämpfe oder sowas aufgestiegen sind. Man hat also wirklich im mittleren Teil so Höhlen-, so Gangprofile,

wo eben keine Schicht ist, dass man sagen kann, dass es in einem Teich abgelagert worden, sondern wo um diese Profile diese Gipskristalle abgelagert worden sind.

Das spräche jetzt zum Beispiel für eine Hypogene Höhle. Ganz interessant: Höhlenentstehung von unten! Kann man sich also beim Windloch

anz gut vorstellen, auch wenn man den Formenschatz sieht, der also doch sehr bizzar ist, teilweise total zerfressen.

Die Strukturen sind so, dass man sich da gut vorstellen kann, dass dort auch CO2-Sulfate aus dem Bergesinneren aufgestiegen sind.

Die Höhle selbst wird ein sehr hohes Alter haben, sie ist also nicht, wie man damals so Mögli/ Trimmel immer gedacht hat "Na, die Eiszeit hat alles gemachtj",

nein, man weiß heute, diese Höhlen korrelieren eben nicht mit den jeweiligen Aggerniveaus, sondern die haben praktisch existiert als die Hochfläche im Terziär

Ende der Kreidezeit angefangen hat, sich langsam zu heben. Das heißt, von der Landschaftsgeschichte ist es so, dass dieses waristische Gebirge vom Karbon bis zur Kreidezeit praktisch komplett abgetragen worden ist.

In der Kreidezeit sah unsere Landschaft so aus wie das heutige Münsterland wie das heutige Yucatan.

Es gab in einigen Karstgebieten sogar genau solche Schächte wie in Yucatán, wo Dinosaurier reingefallen sind, wo Krokodile im Sumpf gelagert haben, um die Dinosaurier zu fressen.

Und dann ist praktisch eine Hebung dieses rheinischen Schiefergebirges passiert, die eben keine Faltung mehr war, wie die Faltung diese zusammengedrückte Tischdecke des waristischen Gebirges, sondern dass eine Platte hochgehoben worden ist.

Das heißt im Osten ist das Schiefergebirge relativ stark gehoben worden, im Westen relativ wenig, deshalb haben wir im Osten die hohen Berge des Hochsauerlandes.

Und je weiter wir zum Rhein kommen, wird die Landschaft immer lieblicher. Aber es heißt ja normalerweise,

Sauerland und Bergisches Land ist das Land der 1000 Berge, wenn man aber guckt, ist es das Land der 1000 Täler, weil man hat oben wie abgeschnitten, die alte Hochfläche, die kann man heute noch erahnen,

und da korrelieren die Höhlen und letztendlich hat der Walbach - und da sind wir auch im Gespräch schon drauf gekommen - dieses Mega-Höhlensystem im Prinzip in mehrere Teile zerschnitten.

Wir wissen heute von drei Teilen. Es können mit dem Weinberg durchaus noch mehr Teile werden.

Max

Nochmal zum Bergischen Land und Sauerland. Es ist halt in Wirklichkeit das talige Land.

Ich finde, wie man sich schon vorstellen kann, wenn man die Tischplatte auf alles drauf legen würde, würden alle Gipfel so eben die Tischplatte berühren, weil es halt eigentlich eine Hochfläche ist, in die wir die Täler rein gebastelt haben. Nachträglich.

Stefan Voigt

genau. Und diese Hochfläche ist die alte - man spricht von einer

Das hat damals schon als flacher Gebirgsrücken rausgekuckt.

Max

Wann war das dann ungefähr als die Höhlenbildung abgeschlossen werden sollte in Millionen Jahren?

Stefan Voigt

Ja also es war im Prinzip am - entweder in der Oberkreide, also wissen in der Unterkreide wissen wir da war es noch Fastebene aus Wülfrath,

in der Oberkreide oder der letzten Stufe der Kreidezeit bis zum Terziär irgendwo da ist die Höhlenbildung losgegangen,

Ja, weil sie endet ja jetzt noch nicht, weil die Teile, die heute noch unter dem Grundwasserspiegel leben werden ja noch weitergebildet.

Das ist eigentlich eine tolle Sache, dass so eine Höhle im Prinzip je tiefer sie kommt, desto j

ünger ist sie letztendlich und sie bildet sich immer weiter fort.

Max

Terziär war im Prinzip 66 Millionen Jahre bis vor zweieinhalb.

Stefan Voigt

Genau, und ich sag mal Oberkreide ist so 70 Millionen Jahre irgendwie. Das sind aber Sachen, wenn wir jetzt von eiszeitlichen Zeiten sprechen, dann sprechen wir von einer Million Jahre maximal.

Das heißt also das hat sich potenziert, und da ist natürlich auch unser Höhlenentstehungs-Modell. Wir haben viel an der Höhlenentstehung gearbeitet, haben hier für Sauerland eigentlich vieles revolutioniert, was so in den Lehrbüchern so nicht drin steht.

Und haben das teilweise auch in unsere Forschungsgebiete in den Alpen mitgenommen.

Max

Gut, dann haben wir ja auch sehr viele Kryogene Kalzite, in Teilen der Höhle zumindest.

Stefan Voigt

Das ist auch interessant. Wir haben nicht nur Kryogene Kalzite, sondern wir haben auch Sinterzerstörungen, ganz massive, die wir immer wieder in unseren sauerländischen und bergischen Höhlen sehen.

Bei alten Höhlen kann man nie wissen, ob diese Zerstörungen praktisch anthropogen sind oder durch die Natur.

Aber in neu entdeckten Höhlen sieht man natürlich letztendlich okay, da waren gar keine Menschen.

Wie sind diese Zerstörungen passiert?

Und da gab es immer zwei Lager im Sauerland: es gab die Erdbeben-B

efürworter und die Eis-Befürworter und es gab heftige Diskussionen, wer nun recht hat und letztendlich ist die Sache entschieden worden für die Eiszeit und zwar durch die Entdeckung der Kryogenen Kalzite.

Das sind also körnige Kalzit-Aggregate. Kryos gehen also Eis geboren,

das heißt die bilden sich nur in den Eiswasserpfützen in der Höhle, und jetzt muss man wissen, dass vor zehntausend oder

er Permafrost im Boden vergessen hat, das ist unsere Höhlen waren nicht vergletschert. Gletscher bewegen sich ja, die waren vereist. Durch das Tauen im Sommer und das Frieren im Winter haben sich Eiswasserpfützen in den größeren Räumen gebildet.

Deshalb findet man diese Kryogenen Kalzite interessanterweise immer in der Mitte von großen Räumen, weil wer schon den Alpen war, der weiß, dass sich diese Eisflächen dann oft wie so Uhr-Glas-förmig in die Mitte des Raumes bewegen, und dort,

sammelt sich das Wasser, und dort bilden sich die Kryogenen Kalzite.

Und die, und das ist das Sensationelle, durch den Professor Richter im Prinzip herausgefunden, lassen sich datieren.

Da wissen wir jetzt vor 12.000 Jahren waren unsere Höhlen vereist und deshalb auch die massiven Tropfsteinschäden, die wir auch im hangnahen Bereich im Windloch so massiv haben, das heißt auch im Windloch haben wir zwei Tropfstein-Generationen, einmal diese zerstörte,

vor-eiszeitliche, zumindestens vor-letzt-Eiszeitliche und dann die Rezenten-Sinter-Bildungen, die überhaupt nicht zerstört sind, die auch viel frischer aussehen, von der Art und Weise.

Mega interessant, weil eben jede Höhle, die wirklich jungfräulich ist, viel viel tiefere Einblicke gibt.

Man kann anhand der Lage der Tropfsteine sehen, wo hat sich was hin bewegt, wir haben in der Heilenbecker Höhle zum Beispiel Stalagtiten, die an der Decke irgendwo eingeklemmt sind.

Das heißt, das muss also abgebrochen sein, das Eis muss getaut sein, dann muss es irgendwann wieder gefroren sein, bis das Dingen oben irgendwo an der Decke war und sich dann irgendwie fixiert hat,

also unglaublich spannendes Thema, was eigentlich zeigt, dass jede Höhle echt mit Samthandschuhen angefasst werden muss.

Max

Mein praktisches Problem ist, es gibt überhaupt keine Standard-Signatur für Kryogene Kalzite. Könnte mal die Kartografie-Kommission der UES ein paar Ausschusssitzungen machen sich auf was einigen.

Stefan Voigt

Ja gut, also man muss auch sagen das ist jetzt ja auch gut s

eit zehn, 15 Jahren forscht der Professor Richter da dran, das ist jetzt mittlerweile auch anerkannt und es ist wirklich zu Zeiten, als die UES diese Signier-Kataloge gemacht hat, war das gar kein Thema.

Max

Es ist sozusagen eine der bedeutenden Neuentdeckungen. Was haben wir denn noch an der Geologie?

Stefan Voigt

a an der Geologie, wir haben natürlich,

die Tektonik noch sehr schön zu sehen, also dadurch, dass wir wirklich diese ganze Sattelstruktur des Mühlenbergs aufgeschlossen haben in der Höhle, wir laufen praktisch rund um den Sattel einmal,

na ja nicht rund um aber so u-förmig um den Sattel rum, können wir also sehen, wie reagiert das Gestein auf diese Faltung und Kalkstein ist eigentlich extrem hart und reagiert leider oft mit

Zerbrechen, während Tonschiefer sich verfalten kann, man kennt das aus dem Ahrtal, da gibt es also Tonschiefer, die sind gefaltet,

unglaublich, also wie wie Gummi eigentlich, man muss sich vorstellen das war damals aber schon festes Gestein und Kalk zerbricht also oft, und,

man sieht aber dann an dieser steil anfallenden Südflanke dieser Sattelstruktur, dass auf 20 Meter wirklich die Schichten fast frei tragen und wirklich gefaltet sind,

wie Kuchenteich, o

bwohl es sich um mega harten Kalkstein handelt.

Max

Sieht aus wie eine Bogenbrücke.

Stefan Voigt

Er sieht aus wie eine Bogenbrücke, und das finde ich total interessant, man hat da wirklich Tektonik zum Anfassen und,

da wir ja auch wieder - da kommen wir wieder zu unserer Vernetzung - mit dem Geologischen Dienst vernetzt sind und wir auch durchaus Möglichkeiten haben einzufordern, haben wir jetzt vom Geologischen Dienst gefordert, d

as ist so sensationell, wir müssen das Gebiet neu kartieren, und ich bin mit den Jungs draußen gewesen.

Du ja auch einmal. Man lernt sehr viel dabei, man kann den Jungs aber auch viel beibringen und es muss wirklich die geologische Karte dort neu gezeichnet werden.

Und selbst wir sind manchmal total überrascht. Wir hatten uns das ja einfach vorgestellt: die großen Ponore, das Wasser fließt drunter her.

Aber jetzt haben wir blöderweise noch mal eine Schieferfalte gefunden, zwischen dem Ponoren und dem Windloch, was ist jetzt m

it unserer Idee? Fließt es noch viel weiter rum,

und das sind Sachen, die wir praktisch durch die Entdeckung angestoßen haben und da ist es möglich, eine Landesbehörde zu aktivieren, die jetzt Sachen macht, die sie niemals gemacht hätte, sonst.

Max

Dann haben wir die Neo-Tektonik also gerade in den hangnahen Bereichen gehen, zum Teil die Risse auch durch die Tropfsteine und so.

Stefan Voigt

Genau, wir haben an einer Stelle in der Winterpause sogar abgeplatzte Steine gehabt und zwar ist das so, wir haben ein Schichtenneigen an der nördlichen Sattelflanke,

zum Tal hin geht und es ist also so, dass das Tal sich eintieft,

und wir haben überall diese Ton-Häutchen dazwischen und wenn Wasser an diese Ton-Häutchen kommt, dann wird das mobil. Normalerweise bewegt sich der Kalkstein nicht und das ist eine sehr gefährliche Situation, weil die Schichtenneigung mit 23 bis 25 Grad Richtung

Tal geht und das Tal eben sich sehr schnell sehr steil an dieser Flanke eingetieft hat, das heißt die Widerlager sind weg und man kann sehen wie schnell es da wirklich auch zu Katastrophen kommen kann.

Nur ein Kilometer weiter oberhalb hat man nur anderthalb Meter Böschungsfuß für die Erweiterung einer Straße weggenommen und da ist der ganze Berg - hat nicht gerufen - er ist gekommen.

Also sind wirklich hunderte von Kubikmeter Felsmaterial an diesen Tonhorizonten abgeglitten,

und man hatte letztendlich Glück, dass es am Wochenende war, so dass es keine Toten und Verletzten gegeben hat, weil wirklich dieser ganze Sporn sich in Bewegung gesetzt hat und das kann man in dieser Höhle sehen.

Und das müssen wir auch noch weiter verfolgen. Wir haben dafür Riss-Spione gekauft, die wir jetzt anbringen werden. Das heißt, die zeigen uns, ob da noch Bewegung drin ist und vor allen Dingen, in welche Richtung die Bewegung geht.

Das ist eine interessante Sache, weil solche Bewegungen innerhalb zu messen ist natürlich auch mega-spannend für die Leute, die dort rundum wohnen.

Max

Im Berg gucken. Die Höhle geht ja so eben bis unter die Gärten von der Siedlung.

Stefan Voigt

Ja, aber wir wissen die steile Flanke, die dann einfällt, die hebt sich auch genau so steil dahinter wieder, weil wir haben ja damals, ich hatte das schon mal angesprochen,

auch Archiv-Arbeit gemacht - ist auch total wichtig - und haben praktisch beim Bau der Herderstraße - leider nicht da, wo wir jetzt sind, sondern im Baugebiet - eine einseitige Beschreibung eines Ingenieurbüros von einem schachtartigen Erdfall,

der bei den Baumaßnahmen geöffnet worden ist, der mitten in diesem Baugebiet liegt, und wir wissen, da ist überall Kalk, der total stark verkarstet ist.

Man hat also - in einem Nebensatz steht, dass noch weitere mit Steinen gefüllte Schächte gefunden worden sind, die nicht untersucht worden sind - dieses Objekt, das man untersucht hat, war mindestens sechs Meter tief, ging nach unten weiter. Es hat sich keiner rein getraut.

Jetzt ist natürlich die Fantasie eines jeden wieder auf den Plan gerufen. Was liegt eigentlich hinter dieser starken Falte und ist es möglich, diese Falte irgendwo zu unterlaufen?

Also, das ist eine interessante Sache. Dann sind natürlich die Sedimente; dadurch, dass sie un-betreten sind, geben sie sehr viel Hinweise.

Wir haben den Knöpfchensinter, der Hinweis auf Luftzug gibt, wo früher auch Luftzug war - Knöpfchensinter bildet sich immer nur da, wo Luftzug an den Wänden lang streicht. Das ist ein typischer Indikator für die Suche. Wo geht's weiter?

Genauso wie Fledermaus-Köttel, die immer da sind, wo die Höhle weiter ging bisher. Die Sedimente sind teilweise sehr interessant geformt worden.

Typisch für diese Sachen sind bei neu entdeckten Höhlen immer diese Bogen-förmige, diese

Wal-förmigen Sediment-Strukturen, das liegt daran, dass wir Stillwasserhöhlen haben, wo ganz ganz ganz wenig Wasserbewegung ist,

und die meiste "Strömung" findet sich da, wo die Wände auf dem Boden kommen und deshalb bildet sich aus den Lösungsrückständen und aus den Sedimenten, die man sonst hat, praktisch immer so ein Wall, der in der Mitte des Ganges her läuft und das ist interessant.

Wir haben einige Aufschlüsse, wo wir wirklich Wander haben. Wir haben die und zur Untersuchung an den geologischen Dienst gegeben.

Es besteht die Möglichkeit, dass sie sich dar um terziäre oder kreidezeitliche Sande handelt, also um Material, was schon lange rundum abgetragen worden ist.

Und deshalb sind ja Höhlen, wir bezeichnen sie immer als Archive und das ist auch die Wahrheit, weil wir haben natürlich dort alles an Ablagerung an Sedimenten, was an der Oberfläche schon lange fehlt.

Max

Was auch der Lehm ist ja oft so streuselkuchen-mäßig, also gar nicht wie man Lehm aus viel befahrenen Höhlen gewöhnt ist, als hätte jemand den so da drauf gebröselt und da ist gleich einmal jemand drauf getreten und zerstört.

Stefan Voigt

Genau und da kommen noch die Knochenfunde dazu, die sich jetzt nicht um Höhlenbär und Co drehen, sondern eher um Fledermaus und Maus,

aber wir wissen aus vielen Höhlen das Fledermaus-skelette auch aus der Eiszeit durchaus da überdauern können.

Man müsste jetzt gucken ob sich der um rezente Arten handelt und so weiter und so fort.

Aber da sind wir bei der Höhlenbiologie und da glaube ich, ist das Windloch aufgrund seines Klimas und aufgrund seiner Struktur, das wir wirklich 80 Meter Überdeckung haben, ein sehr interessanter Forschungsbereich.

Alles was mit Bakterien und Mikroorganismen zu tun hat.

Höhlentiere scheinen sehr selten zu sein. Das liegt natürlich daran, dass Wasser sehr selten ist in der Höhle und das es keine Nährstoffe gibt. Wir wissen also,

die interessantesten Höhlen wo die meisten Höhlentiere sind, sind die wo Menschen halt auch mal einen Stock haben fallen lassen, ein Butterbrot und so weiter.

Weil Höhlen sind total nährstoffarm und es kommt eigentlich nur zu einer explosionsartigen Vermehrung von Tieren wenn von extern irgendwelche Nährstoffe eingebracht werden.

Max

ei die Fledermäuse tatsächlich bis ganz hinten fliegen.

Stefan Voigt

Auch e zent das ist erstaunlich. Warum fliegt so eine Fledermaus kilometerweit in so eine Höhle rein, wo sie schon am Eingang eigentlich winterfest überwintern könnte.

Das wissen wir nicht, aber wir haben solche Sachen aus vielen auch in der Heilenbecker Höhle ist bis hinten hin Flugbetrieb.

Was die Tiere letztendlich dazu verleitet, so tief in die Höhle zu kommen,

ist bisher noch ein Mirakel, aber wir kennen das zum Beispiel auch von Mardern- Ich hab in der Heilenbecker Höhle einen Marder im Mittelteil getroffen und jetzt ist ein Marder, ein Tier, was Augen hat wie wir, was also nicht unbedingt mit Ultraschall sich organisiert.

Klar, beim zweiten Mal folgt der Marder einfach seiner stinkenden Spur.

Aber wie geht er zum ersten Mal in so eine Höhle rein, ohne was zu sehen und warum geht der Hunderte von Metern in so eine Höhle rein, mit Kanyons und Schächten und Spalten, wo er selbst auch abstürzen kann?

Max

Das fragen sich auch viele Leute, wenn sie uns angucken.

Stefan Voigt

Ja, aber wir können den Marder nicht fragen.

Max

Und wir können unserer Spur meistens nicht folgen.

Stefan Voigt

Die ersten schon.

Max

Ja im Prinzip sind wird jetzt an dem Windloch an dem Punkt, wo wir auch mal einen Stein zur Seite rücken müssen, also alles, wo man so rein läuft, ist vermessen, da sind wir bei knapp 8,3 Kilometern.

Stefan Voigt

Richtig.

8,3, wir jetzt 8,3. Wir haben jetzt noch mal diese hundertfünfzig Meter gefunden, wo wieder zahlreiche Fragezeichen sind,

aber es wird jetzt härter, also es geht weiter, aber nicht mehr so wie früher, einfach durchlaufen, sondern jetzt ist also wirklich auch Einsatz gefragt.

Und da ist natürlich auch eine Abschätzung gefragt. Wo ist es sinnvoll zu graben, ohne zu viel zu zerstören?

Wenn das ist natürlich auch immer eine Sache, aber wir haben jetzt auch die Sanierungsmaßnahmen der Aggertalhöhle sind ja angefangen, und ich habe dort eine Spalte, entdeckt, wo also praktisch genau wie

im Windloch Fledermaus-Köttel in einer Engstelle verschwinden, die bisher noch nicht geöffnet worden ist.

Und das ist genau die Verlängerung von dem Südteil der Windloch, dazwischen liegt das Tal. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man dadurch kommt, aber da geht noch was in beiden Seiten.

Max

Und typischerweise suchen wir gerne nah an der Schiefer-Kappe.

Es hat sich gezeigt, dass auf die Fortsetzung an der oberen Grenze des Kalkes sind, das sind aber auch, wir haben ja relativ wenige Stellen im Windloch, wo man überhaupt aus dem Kalk rauskommt,

und das sind oft die gruseligen Stellen, weil der Schiefer nicht so schön hält wie der Kalk.

Stefan Voigt

Genau das ist ja eigentlich immer das Problem dieses bedeckten Karstens. Wir haben eben nicht wie bei der Mammoth-Cave eine

20 Meter dicke, mächtige Sandstein-Schicht da oben drüber, die so gut wie gar nicht einstürzt, sondern wir haben oft dünnschichtige Tonsteine, Grauwacken, auch mal Sandsteine die sich größere Spannweiten erlauben können,

aber gerade die Tonsteine und Grauwacken, die tendieren natürlich zu ganz gruseligen Verstürzen, die auch sehr instabil lagern,

und da ist wirklich extreme Vorsicht angeraten, weil man weiß nie was man damit auslöst und ich bin da immer sehr respektvoll mit diesem Tonschieferverstürzen,

weil das auch glatte Steine sind, die also nicht so wie Kalkstein jetzt verkarstet sind, die können sich auch nicht so gut verkeilen gegeneinander.

Max

Wir haben die Schiefer-Halle, wo durchaus noch Potenzial ist, aber haben beschlossen, dass es zu gruselig da drin zu arbeiten.

Stefan Voigt

Ja gut, es hat sich ja jetzt gezeigt durch die neue Entdeckung, wir brauchen die Schiefer-Halle gar nicht auf zu machen, wir sind von hinten dran gekommen.

Max

Wobei, auch da das ist zwar eigentlich im ersten Drittel der Höhle, der Zustieg ist schon auch ganz schön selektiv, es ist anstrengend, ist,

allerlei Höhendifferenzen, es sind Sachen, wo man sehr vorsichtig sein muss, und dann wird es auch recht eng.

Stefan Voigt

Genau, ja genau und es wird recht eng und es ist natürlich auch, was man jetzt so vom Windloch eigentlich nicht kennt, außer aus diesen Teilen, es wird immer schlammiger, je tiefer man kommt.

Das ist auch nicht gut für die Höhle. Man muss auch sagen, klar, es geht irgendwo weiter, aber irgendwo ist natürlich dann die Sache, wie viel Schlamm kann ich in dieser Höhle verteilen, letztendlich oder muss ich mich dann letztendlich irgendwann umziehen.

Max

Also im Prinzip, die ganze Nordflanke geht runter und in den Schlamm rein, und eigentlich war die Hoffnung, dass wir da mal Richtung Fluss kommen.

Stefan Voigt

Genau.

Genau, ich hab schon mehrfach gehört, ich rieche den Bach oder ich meine, ich hab dem Bach gehört, es hat irgendwo gerauscht oder so.

Das war dann vielleicht doch nur das Rauschen im Ohr, was man vor seinem eigenen Blutdruck hat.

Also, wir haben bisher den Bach nicht gefunden. Man muss auch definitiv sagen, der Bach hat ja nur Piraterie betrieben, das heißt, er hat ja die Höhle nicht gebildet, der nutzt ja nur Teile dieser Höhle, wenn überhaupt,

Vielleicht nutzt er auch eine ganz andere Höhle, die hinter dieser Schieferfalte liegt.

Max

Die andere große Höhle im Berg!

Stefan Voigt

Er nahm also Potenzial ist also Potenzial, ist deutlich über zehn Kilometer drin.

Das ist eindeutig, aber ob es denn letztendlich wert ist, ist eine andere Frage.

Für uns muss nur wichtig sein, dass die Höhle auch ein wertvoller wissenschaftlicher Schatz ist und deshalb beschäftigen wir uns ja auch in diesem Jahr auch gar nicht mit Erweiterungen überwiegend, sondern wir beschäftigen uns mit Profilaufnahmen.

Max

, diese Hoffnung, die es schon gab, es,

die ich eine Zeitlang hatte, 2020 in dieser Abfolge der Raumnamen auch Rauschebrunnen, Poltebrunnen dann kommt Fat-mans-Misery, weiß nicht warum das so heißt.

Stefan Voigt

Ja, ja, genau und man muss ja auch sagen was rauscht im Rauschebrunnen? Heute nix mehr glaube ich.

Max

Ist und dann maritimen zweier,

aus.

Heute nix mehr.

Ich weiß nicht, wenn man da alleine nochmal sitzen würde, keine Frage. Aber sind auf jeden Fall, die Teile werden immer feuchter.

Stefan Voigt

Richtig genau, ja und was ja auch total extrem ist, wir haben fast 60 Meter Höhendifferenz in der Höhle, das ist ja auch fürs Bergische unvorstellbar gewesen vorher.

Max

Und zwar war tatsächlich überhaupt nicht schachtig, sondern es ist eigentlich eine Horizontalhöhle, die einfach geknickt ist oder.

Stefan Voigt

Ja genau also bis auf den Südwest-Teil, der ja wirklich Schächte hat,

die teilweise also wenn ich daran denke wo Karsten und der Olli Kube hoch geschlossert sind und wo es unten dann in den Teil geht, den du kennst haben wir, glaube ich, 40 Meter tiefe Schächte da, das ist ja unglaublich, eigentlich fürs Bergisch wird.

Max

lötzlich Etagenpläne machen müssen...

Stefan Voigt

Ja genau, was er auch fürs Bergische eher ungewöhnlich ist.

Max

Was steht denn forschungsmäßig an? Du hast schon die Gang-Profile erwähnt, alle zehn Meter ein Profil, also 833.

Stefan Voigt

Also alle zehn Meter werden es nicht werden. Aber wir sind natürlich verpflichtet, die Vermessung zu Ende zu machen, da bist

Dazu kommen kleinere Neuentdeckungen. Wir haben am Anfang des Jahres 35 Meter nochmal entdeckt. Die haben wir schon vermessen, die müssen noch eingepflegt werden. Und jetzt natürlich die Vermessung des neuen Teils.

Aber wir haben unseren Fokus natürlich auf die Arbeiten gelegt, die man so beim Hervorstürmen oft so vergisst, dass es natürlich Längsschnitte und Profile. Normalerweise gehört das bei einer,

schlauchartigen Höhle gleich dazu, aber bei einem Labyrinth macht es keinen Sinn, von jedem Gang einen Längsschnitt zu machen und auch ein Profil, sondern wir suchen jetzt Achsen.

Das macht der Karstens das Vermessungsteam vom Karsten, die möglichst lang von Ost nach West oder von Nord nach Süd durch die Höhle ziehen, und da werden gezielt Aufrisse gemacht, damit man also sehen kann: Wie liegen die Gänge?

Wir sind sie gebogen mit den Schichten zusammen, dazu kommen eben Profile, die dann zeigen, da sucht man sich halt nicht irgendwelche Profile aus, die aus losen Steinen bestehen, sondern klassische Profile, die aussagekräftig sind.

Das heißt, die mir zeigen, ist es im preatischen Bereich entstanden durch Röhren, Strukturen, Schichtfugen-artig und so.

Da machen wir jetzt auch die ersten Messung zu Schichtenneigung, die auch total wichtig sind auch für die geologische Aufnahme für den geologischen Dienst, sind schon total gespannt auf so was.

Das sind natürlich alles Sachen, die für viele Höhlenforscher, ja, ich war mal langweilig sind, weil man ist ja doch fixiert auf diese Neuentdeckung und,

da muss man dann auch Disziplin haben und das geht mir auch so, mich juckt es auch, wenn an einer Stelle hundertfünfzig Meter entdeckt werden. Man muss, dann einfach Disziplin haben, wir schon besprochen, und sagen,

ihr macht jetzt die hundertfünfzig Meter und ich gehe jetzt Profile zeichnen und,

nur so können wir die Höhle angemessen wissenschaftlich bearbeiten und da hast du schon vorhin gesagt, das ist bei uns in einer Rekordzeit passiert, also andere brauchen Jahrzehnte, um so ein Loch zu vermessen.

Max

Und was steht, wenn wir also im Prinzip die Profile gehören auch zum Plan.

Stefan Voigt

Richtig. Dann kommt die Probeaufnahme und dann kommt natürlich am Ende einer jeden Forschung, einer Grundlagenforschung, weil wir müssen uns immer bewusst sein wir können nur Grundlagenforschung betreiben.

Max

Was kommt dann?

Stefan Voigt

Spezial-Forschung machen für uns andere, wir haben hier einen, wir haben ja in diesem Falle - und das ist ja auch eine Einmaligkeit in Deutschland - nicht die Wissenschaftler haben die Höhlenforscher gerufen, sondern wir haben die Wissenschaftler gerufen und sie sind alle gekommen.

Also in einem Zusammenspiel zwischen Uni Bochum, zwischen Bergbaumuseum, zwischen geologischen Dienst, die alle für uns arbeiten, werden dann spezielle Fragestellung gemacht, und da sind sehr spannende Sachen zu erwarten.

Der Professor Adrian Immenhauser von der Ruhr Uni hat sensationelle Rasterelektronenmikroskop Aufnahmen von diesen Aragoniten gemacht, w

o er sagt, da werden wir jetzt komplett andere Bildungsbedingungen noch mal diskutieren müssen.

Also da ist wissenschaftlich richtig viel Musik drin.

Das ist dann teilweise auch so, wie wir es aus der Blätter-Höhle kennen.

Da müssen wir dann auch so ehrlich sein und ins zweite Glied zurücktreten. Bei solchen speziellen Sachen: Mikrobiologie, Entstehung von Excentriques,

da gibt es dann Fachleute, die wissen einfach mehr und haben mehr Möglichkeiten, das zu erforschen als wir.

Max

Ja dann ganz anderes Thema was wir immer gefragt werden, wird das / wann wird das für die Öffentlichkeit zugänglich?

Stefan Voigt

Ja, das hat mir natürlich schwer im Magen gelegen, weil man hat natürlich, wenn man eine Höhle entdeckt, immer so eine besondere Beziehung zu seiner Höhle. Das kennst du ja jetzt auch, das ist schon so ein bisschen wie dein eigenes Baby.

Und wir müssen natürlich sehen, dass wir nicht in diese Begehrlichkeiten reinrutschen. Dadurch, dass wir enge Verträge mit Verwaltung, Behörden, Landkreisen haben, sind wir natürlich dort auch immer zu packen und es kommen natürlich die Begehrlichkeiten.

Wenn dann so ein Bürgermeister von so einer Gemeinde hört, ich habe die größte Höhle Nordrhein Westfalens mit den spektakulärsten Kristallen, kommt natürlich sofort die Frage: Wie ist das mit der Vermarktung?

Wie ist das mit der Führung, Schau-Höhle und so weiter und so fort? Man kann das natürlich verstehen. Diese Leute sind natürlich keine Höhlenforscher. Wir haben das Glück, dass der Bürgermeister Gero Steffens selbst engagierter Naturschützer ist.

Ich habe damals gesagt: Das Dingen wird zu Schauhöhle nur über meine Leiche.

Dazu stehe ich auch, aber man muss den Leuten halt auch Ersatz bieten. Und da ist mir die Idee gekommen, dass man praktisch da, wo heute die Hütten-Ruinen stehen, an der Aggertal-Höhle wirklich ein Erlebnis-Zentrum bauen kann u

nd die Höhle, ähnlich wie es bei der Kluterthöhle gemacht haben. Die Aggertalhöhle aufwertet.

Max

Das also der Betriebswirt in mir sagt auch Moment, ihr habt schon eine Schau-Höhle und die läuft so lala, ihr wäret ja völlig wahnsinnig, euch direkt zweihundert Meter weiter Konkurrenz zu machen. Die Schauhöhle gehört der Stadt.

Stefan Voigt

Richtig, aber man muss auch sagen. Das ist jetzt in Moment ein Hobby-Betrieb, ja, also die Höhle liegt so nah an Köln,

wo es nichts anderes Vernünftiges gibt mit ein bisschen vernünftigen Marketing.

Du musst heute investieren, die Leute kommen nicht in so eine Bretterbude, wo hinten ein 50 Jahre alter Minigolfplatz ist und da noch weiter hinten eine halb eingestürzte Gastronomie,

sondern wenn ich solche Leute haben will, dann muss ich im Prinzip sehen, dass sich da auch was für schaffe.

Und der erste Schritt war ja der Höhlen-Erlebnis weg. Der geht ab wie Schmidts Katze von allen 16 oder 17 Bergischen Wanderwegen ist das der, der alle getoppt hat

Max

Geht, ab wie Schmidts Katze.

Stefan Voigt

An der Zahl der Leute, die dort mitgehen das liegt zum einen an dem Thema Höhle, das immer fasziniert, man sieht das im Fernsehen.

Eigentlich, die Leute reißen sich drum, weil Höhle immer spannend ist, und das andere ist letztendlich, dass auch die Anbindung dort passt.

Ich habe die Möglichkeit, am Beginn des Höhlen-Weges auch da, wo die Leute dann für das Höhlen-Erlebnis-Zentrum für die Aggertalhöhle landen, da ist ein Bahnhof, man ist relativ schnell von Köln in Engelskirchen, es gibt ein Autobahnanschluss,

ich habe also eine super geile Infrastruktur um sowas zu bilden und man hat nichts draus gemacht.

Max

Die große sehr gut oder man hat angefangen mit dem Höhlenpfad, hat auch super geklappt.

Corona hat zur großen Wander-Renaissance geführt.

Stefan Voigt

Richtig, aber auch nur durch das Windloch.

Max

Aber so schaffst es inzwischen, kannst du da keine Befahrung machen, ohne dass du irgendwie mindestens eine halbe Stunde mit irgendwelchen Wanderern plauscht. Gehen Sie da wirklich rein? Ach, lassen Sie mich mal gucken und ist ja eigentlich ganz schön ist natürlich.

Für die ist die Erlebnis Wanderung natürlich viel erlebnisreicher geworden, wenn sie ein Haufen schmutzige Leute.

Stefan Voigt

Höhlenforscher. Ja, natürlich. Nein, ich glaube, das muss man einfach ertragen, weil man muss.

Ich hatte gerade schon gesagt was man was die Leute nicht schätzen, schützen sie auch nicht und dafür ist dieser Höhlen-Erlebnisweg wirklich hervorragend geeignet, den Leuten zu zeigen,

dass es so tolle Phänomene 50 Kilometer vor den Toren von Köln gibt es, wo im Prinzip keiner was von gemerkt hat und da haben wir jetzt praktisch dann dieses Höhlen-Erlebnis-Zentrum, was jetzt wirklich -

wir reden über mehrere Millionen Investitionen, wo wir jetzt nächste Woche Montag bin ich beim Wirtschaftsministerium, und sie sind so weit, dass die uns ins Wirtschaftsministerium einladen.

Also ich glaube, die haben schon Blut geleckt, aber wie gesagt, es geht um sechs Millionen und es ist ja die Frage - kann die Gemeinde Engelskirchen sowas überhaupt

stämmen? Weil das eine ist ja dieses Dinge dahin zu setzen, das viel extremere ist ja dieses Ding zu betreiben.

Max

Wir sind jetzt bei sechs Millionen, ich glaube wir hatten mit 800.000 angefangen.

Stefan Voigt

Genau aber was wir schon gemacht haben, wir haben praktisch durch eine Leader-Förderung haben wir damals praktisch der Bürgermeister und ich, wir haben das in die Wege geleitet, haben dann diese Idee gehabt, die Aggertalhöhle so wie die Kluterthöhle zu sanieren.

Man ist da ja immer so ein bisschen hin und her gerissen, man sagt den, man verspricht den Leuten ja, wenn wir das jetzt machen das sie dann hinterher ganz toll aus, aber ist es wirklich so, weil keiner weiß, was unter dem Schlamm der Aggertalhöhle war?

Max

Best investiertes Geld würde ich sagen.

Stefan Voigt

Das ist jetzt so, dass ich sage, wow! Die Kluterthöhle muss sich fast warm anziehen, das ist so der Hammer, was wir daraus gearbeitet haben mit dem Hochdruckreiniger, sowohl an Aragoniten als auch an Fossilien, dass alle, die die Höhle vor kennen, gesagt, alles kann die wahr sein.

Max

as ich super spannend finde, die interessantesten Stellen der Aggertalhöhle waren ja angestrahlt mit sogar Garten-Strahlern anno 1980,

die konnte man, da hat sich ja die Lampen-Flora festgesetzt, die hat man nicht so sauber gekriegt b

isher. Vielleicht muss man dann noch mal etwas anderen ran. Aber bisher ist es so, dass alle angestrahlten Stellen jetzt die am wenigsten spektakulären sind.

Also die Höhle ist wunderschön, du gehst damit, der Helm leuchte durch und alles ist mit interessanten Sachen vor und er gibt zu stellen die sind nicht so interessant, das ist da, wo die Scheinwerfer stehen.

Stefan Voigt

Ja, aber das liegt teilweise auch daran, weil man es gar nicht erkannt hat. Ich habe Bilder gemacht, wo es wirklich wie so ein gelber Vorhang ist, ich hab dann oben sauber gespritzt, ich hab das nur teilweise selber gemacht, da ist es super und dann habe ich mal so eine Linie gelassen.

Du siehst darunter nichts. Du siehst so grobe Strukturen, das ja das, was damals auch angestrahlt worden ist, aber die groben Strukturen sind gar nicht das Tolle.

Max

obendrein kriegt man die wohl nicht mehr so sauber.

Stefan Voigt

Ja doch, es gibt jetzt Möglichkeiten. Wir haben da eine andere Möglichkeiten noch das so sauber zu machen.

Aber es gibt eben auch viele Sachen, die nicht so farbig sind.

Das hat man natürlich gar nicht gesehen, weil das alles ja, ja man hat wie durch einen Schleier da reingeguckt, und das ist wirklich muss ich sagen, richtig gut investiertes Geld gewesen. Da bin ich ein bisschen stolz auf uns,

dass wir praktisch das durchgesetzt haben, weil die Idee, die Schauhöhle zu sanieren, kam nicht

von der Stadt, sondern vom Arbeitskreis Kluterthöhle, und ich glaube, damit haben wir der Höhlenforschung einen richtig, richtig und auch der Wissenschaft der Forschung selbst einen richtig, richtig

schönes Ei ins Nest gelegt. Im positiven Sinne.

Max

Ja, die Aggertalhöhle ist er eigentlich. Die Leute sind enttäuscht, dass es hat keine Tropfsteinhöhle, das muss man sagen.

Es wird gerne eine Fels-Höhle genannt, in alten Schriften, aber ich meine Tropfsteine sind irgendwie so ein bisschen außerweltlich, aber böse gesagt, kennst du einen, kennst du alle.

Tropfsteinhöhlen werden ziemlich schnell langweilig und die sogenannten Felshöhlen finde ich halt überhaupt nicht, weil wenn du den Blick dafür hast, so viel erkennen kannst und du hast dieses,

Aggertalhöhle des Riff in Situ und in der Stirnwand wie die Faltung des Bergs und das kommt jetzt alles so viel besser raus.

Eine Idee von uns war ja auch ein bisschen inspiriert von der Schillert-Höhle.

Die Schillert-Höhle ist ja selber auch nicht so spektakulär, aber es nicht.

Stefan Voigt

Daneben ist er die eigentliche spektakuläre Höhle. Das weißt du.

Max

Genau, aber wir haben im Prinzip in die Schillert-Höhle ein Kino gebaut, das die spektakulären Filme zeigt. Warum soll man nicht mit dem Windloch mit der Aggertalh

Stefan Voigt

Richtig.

Genau.

Max

So ein teuflischer Plan von uns beiden ist ja auch die Aggertalhöhle ist ja schon echt oft umbenannt worden.

Also, die heißt glaube ich erst seit den 50ern Aggertalhöhle, liegt auch nicht im Tal der Agger, vorher hieß sie Runderother Höhle und.

Stefan Voigt

Genau, Nein.

Wechselsberger Muschelhöhle, Gojomhöhle, Runderother Höhle also, die hat richtig viele Namen gehabt, Felsen-Höhle,

und deshalb habe ich da keine Skrupel und du ja auch nicht einfach westliches Windloch dazu zu sagen, weil man muss einfach Marketing betreiben.

Der Bürgermeister ziert sich noch. Aber ich denke mal, dass Windloch ist wirklich in aller Munde und es wäre dumm,

das nicht zu machen und mir schwebt auch vor, die klassischen Bilder in den Filmen und in den Reportagen sind immer dieser große Gang, in dem dieses Flatterband verschwindet und genau das habe ich vor,

dass der Besucher sich wirklich mitgenommen führt Nee, in dem Raum vom Wasser fast, dahinter ist noch so eine 2.

Kuppel, da wird dann dieses Flatterband verschwinden, wo übrigen dies Fledermausköttel sind, da geht es nämlich auch genau in Richtung Windloch mit Luftzug und das ist,

so eine Sache, wo ich sage da muss man halt Marketing betreiben, und das sind natürlich immer so und da sitzt man natürlich klar,

solange eine Höhle von der Stadt betrieben wird, muss sie nicht wirtschaftlich sein.

Es gibt keinen Antrieb für die Leute, die es machen. Wenn man es wirklich toll machen würde, muss man es wirklich so machen, das die Leute auch was davon haben, wenn die wirtschaftlichen Zahlen stimmen, denn wir kennen das, Menschen arbeiten nur unter Gier am besten.

Das gilt für die Höhlenforscher, für die Neugier, die ja der wichtigste Antreiber ist.

Aber es gilt eben auch für andere Leute, für die Geldgier.

Max

So, dann haben wir glaube ich, einen guten Überblick über das Windloch dann.

Stefan Voigt

Genau denke ich auch, es gibt viel zu erzählen, aber da könnten wir ewig dranbleiben.

Max

Dann danke ich dir. Glück auf.

Stefan Voigt

Ja schön, dass du hier bis in die mecklenburgischen Güter vorgestoßen bist. Ich wünsch dir guten Heimgang. Glück auf.

Max

Danke, Glück auf.

Stefan Voigt zur Umgebung des Windlochs (Folge 22)

Mit Stefan Voigt von meinem Heimatverein, dem Arbeitskreis Kluterthöhle (AKKH), habe ich in seinen Ferien besucht. Eigentlich wollte ich ein paar Geschichten erfahren, wie Stefan zur Höhle gekommen ist und dann zum Windloch übergehen. Allerdings sind wir beim Walbachtal in Ründeroth / Engelskirchen / Bergisches Land schon hervorragend versackt, sodass das Windloch einer kommenden Folge vorbehalten bleibt.

Stefan hat für seine Arbeit den Deutschen Landschaftspflegepreis, das Bundesverdienstkreuz am Bande und den Dr.-Benno-Wolf-Preis erhalten.

Max

Stefan Voigt

Hendrik Hemmler

Das Windloch im Mühlenberg mit Stefan Voigt

Shownotes (Links):

Max

Heute habe ich mich mal bei Stefan Voigt eingeladen, beziehungsweise ich hab' ihn in die Enge getrieben, ich habe nämlich dahin geschafft, wo kein Karst in Rufweite ist, so dass ich seine Aufmerksamkeit für mich hab'.

Also ich hab' ihn im Urlaub besucht.

Hallo Stefan und Glück Auf.

Stefan Voigt

Hallo Glück Auf, Max.

Schön, dass du da bist.

Max

Ja, wie bist du denn in den Zaubertrank gefallen?

Stefan Voigt

Ja, das ist eine relativ aufwändige Geschichte, lange Geschichte.

Man kann eigentlich sagen: die erste Berührung mit dem Zaubertrank war verheerend, 'ne.

Wir waren am Wendelstein, irgendwie so Anfang der - Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre mit meinem Vater, und da gibt es die sogenannte Wendelsteinhöhle.

Mein Vater ist mit mir da reingegangen und ja, ich soll angeblich laut schreiend rausgelaufen sein, nach nur 100 Metern, weil mir das alles so unheimlich war.

nd, ja, meine Eltern haben viel Urlaub mit uns gemacht in Deutschland, und wir waren dann eben auch irgendwann in der Schwäbischen Alb und,

da hat's dann Höhlenbefahrungen mit Kerzen gegeben in der Schillerhöhle, total spannend für'n Jugendlichen - ich war damals vielleicht 14, 15, irgendwie so in der Ecke 'rum - und dann waren wir da habe ich dieses Buch Rulaman geschenkt gekriegt.

Das ist so'n Klassiker der damaligen Zeit, so'n Jugendbuch, wo es also auch um Steinzeitmenschen, geht, in Original Höhlen der Schwäbischen Alb: Falkensteiner, Schillerhöhle.

Das war eine tolle Sache, und dann habe ich jetzt in dem Nachlass meiner Mutter ein Tagebuch gefunden,

wo wir in der Fränkischen Schweiz waren, wo dann also ständig geschrieben wird, da war ich vielleicht so 15 oder so:

"Stefan ist ständig unterwegs und in Höhlen, und wir müssen überall hin, wo Löcher sind und keltische Ringwälle" und das ist so der Anfang gewesen.

Und letztendlich ist es dazu gekommen, dass man auch zu Hause gemerkt hat: "Oh, wir haben ja auch Höhlen in Ennepetal", das ist ja so für die meisten Nordrhein-Westfalen immer total erstaunlich.

Man kennt die Höhlen der Schwäbischen Alb, man kennt die Höhlen der Alpen und der Fränkischen Schweiz, und dann ist es für die meisten Nordrhein-Westfalen total erstaunlich, dass wir auch so viele Höhlen haben, und zwar viel, viel bessere i

n der Regel! Würde ich jetzt sagen, als Lokalpatriot.

Ja und wir sind dann mit'm Fahrrad losgezogen, mit meinem Bruder, mit

'nen paar Freunden und haben dann verschiedene Höhlen besucht,

bis meinen Eltern das dann so ein bisschen blümerant wurde und sie gesagt haben: "Ja, pass auf, da hat sich da so ein Verein gegründet in Ennepetal."

Mein Vater kannte den Jürgen Hohmann, und: "sieh' mal zu, dass du da Mitglied wirst, dann wird das Alles in Bahnen gelenkt, in sichere", aber man weiß ja, wenn man mit anderen Verrückten zusammen ist, dann wird's ja eher noch schlimmer, als dass es besser wird...

Max

Wobei du ja dann den Verein, glaube ich ziemlich aufgemischt hast. Äh, es gab die Geschichte, dass Du so viele Höhlen neu entdeckt hast als Jugendlicher, dass der Verein dich gebeten hat, das mal sein zu lassen, 'ne Zeit lang.

Stefan Voigt

Ja, also, wir sind dann da, und ich bin dann in den Verein eingetreten und hatte dann mit dem Harald Gallinis, das war mein erster Höhlenfreund

wirklich, mit dem wir viele Sachen gemacht haben, haben wir dann ja, ich sag mal *mehr* gemacht als die Anderen.

Das war also überwiegend Kluterthöhle, man hat sich auch um die Rentropshöhle gekümmert und um die Erlenhöhle, aber da war dann Schluss, und wir haben dann gesagt: "wir brauchen da mehr!".

Und nach dem Kauf des Buches "Die lustige Delphin-Bücherei" wusste man ja wie Höhlenforschung geht, 'ne, so der Dauerbrenner für junge Höhlenforscher in den 70er Jahren gewesen.

Und wir sind dann los und haben gesagt: "Wir brauchen so'n eigenes Revier, wo wir mal nach Höhlen gucken", äh ja, und dann sind wir in Richtung Hagen.

Ich hatte g'rad' frisch meinen Führerschein und haben dann da angefangen, am Staplackberg -

im Prinzip Höhlen zu erforschen; und unsere erste Höhle war die Staplackhöhle, I und II

damals noch; in einem Steinbruch gelegen, die haben wir dann miteinander verbunden zum Staplackhöhlensystem; das war für uns das Allergrößte! Und es soll einen Ausspruch von mir geben:

"In meinem Leben brauche ich nicht mehr, als die Staplackhöhlen".

Da würde ich heute von Abstand nehmen!

Man hatte damals halt noch nicht so den Horizont.

Max

Es gibt ja auch angeblich den Ausspruch von dir, dass ein anderer

Junghöhlenforscher gesagt hat: "zum Arbeitskreis

Kluterthöhle musst du nicht hingehen, da ist eh nix los" und Du hast gesagt: "doch da muss man hin und das von innen 'raus reformieren!" - heißt es.

Stefan Voigt

Das ist so! Genau, das ist so, und - das ist einfach so: man braucht viel Zeit und 'n dicken Bohrer, um 'Was zu verändern.

Und es kam dann ja wirklich auch die Zeit, dass man dann nach den ersten Neuentdeckungen, die wir dann in Hagen gemacht haben, also zuerst die Weingartenhöhle mitten in einer Felswand und dann die Holthäuser Bachhöhle,

die wir dann als erste Großhöhle entdeckt haben, mit super tollen Tropfsteinen und dann brauchten wir ein Tor -das war 1980- und dann hat der Vorstand vom Arbeitskreis gesagt:

"Ja, wir müssen erst mal sehen, dass wir den Stefan so'n bischen an die Leine nehmen. Das wird uns auf Dauer zu teuer - ständig diese neuen Höhlen!" kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, weil dafür ist eigentlich ein Höhlenverein ja da.

Max

Es gibt das Wort vom Forschungsverbot, was da manchmal die Runde macht bei den Historikern. Dann lass'

uns ein bischen irgendwie direkt vor springen:

Dann ist es rela-, also im gleichen Jahrzehnt noch auch über eine Partei hinausgewachsen. Und ihr seid ins Bergische Land gekommen, vor allem nach Engelskirchen, in das Revier der Aggertal Höhle.

Stefan Voigt

Also.

Ja, das war lange danach im Prinzip, das war - wir haben zuerst die Heilenbecker Höhle entdeckt, da haben wir dann so richtig Blut geleckt, das war 1983,

und dann haben uns auch ins Bergische orientiert, und zwar gab es da so gut wie keine Forschungen.

Da war mal Ulrich Westhoff aktiv, der so Einiges gemacht hat - aber alles nur so als Skizze, also keine Vermessung, nichts.

Es war also sehr wenig bekannt - und es gab auch sehr wenig Kalk.

Und ich weiß wir sind dann mit Bekannten mit dem Wolfgang Hölken, mit dem

wir dann auch zusammen waren,

in die Universitätsbibliothek nach Bochum,

und haben alle 1:25.000er Karten (geologisch dann) mit Butterbrotpapier die Kalklinsen faktisch abgezeichnet und dann zu Hause auf unsere 25.000er Karten draufgezeichnet,

um die dann alle systematisch abzusuchen. Und da haben wir natürlich ein reiches Betätigungsfeld, weil im Bergischen Land, außer Uli Westhoff, hat da kaum einer was gemacht außer

in der

Aggertalhöhle,

paar wissenschaftliche Untersuchungen in der Wiehler, hat's eigentlich keine

Höhlenforschung im Bergischen Land gegeben.

Max

Und das ging dann so 86 oder so los.

Stefan Voigt

Ja - 85/86. Wir haben uns dann gleich das dickste Ei rausgesucht und zwar es gab das sogenannte Kallenloch.

Das Kallenloch, ist also von der Behörde verschlossen gewesen, wie viele andere Höhlen dort.

Man hat das aber sehr einfach gemacht: man hat Gitter einfach davor gesetzt, hat gesagt okay, bei 10.000 DM Strafe verboten zu betreten, aber dahinter stapelte sich der Müll,

so sieht natürlich eigentlich kein Höhlenschutz aus; und wir hatten dann die Ausnahmegenehmigung, die Höhlen zu betreten und haben dann dieses Kallenloch befahren,

eigentlich ein - ja, heute würde man sagen ein Kackloch, also eine Eingangshalle, allerdings schon von Dr. Wolf beschrieben,

llerdings bis zur Decke mit Müll voll gestapelt Unternehmen gab es einen Schacht, und auch der war praktisch, endete in einer riesigen Müllhalde, man hat also über Jahrzehnte,

Müll über diesen Schacht und den schräg nach unten führenden Eingang in dieses Kallenloch geschmissen, und da war unsere Idee jetzt als Westfalen im Rheinland Höhlenforschung zu machen ist ja nun auch eine heiße Sache, damals noch viel mehr als heute.

Man hat dann natürlich mit -in Anführungsstrichen- Vorurteilen zu kämpfen, da haben wir gesagt, wir zeigen, denen jetzt unsere Leistungsfähigkeit, und sagen: "Pass auf,

liebe Gemeinde Engelskirchen, wir räumen für euch dieses Kallenloch leer!"

wir hatten an so ein paar Kubikmeter Müll gedacht.

"Und dafür zeigen wir euch, dass wir es wert sind, dass

ihr uns vertraut und auch die anderen Höhlen von uns betreut werden können".

Naja, gesagt, getan, wir haben den Vertrag abgeschlossen über das Kallenloch.

Aber der Müll nahm kein Ende, und es handelte sich da richtig um Müll, also mit Öl gefüllte Milchkannen Batteriesäure,

Apothekenabfälle, die teilweise noch gefüllt waren,

es roch' mal nach Parfüm, mal nach undefinierbaren Flüssigkeiten,

und es waren über 100 m³ Sondermüll.

Die Gemeinde hat jede Woche gefragt, ob wir nicht endlich fertig werden, weil: in dem Vertrag stand zwar, dass wir es ausräumen müssen, aber die Gemeinde musste es entsorgen, und da möchte ich gar nicht wissen, was das alles gekostet hat und wir haben letztendlich,

in einer riesigen Aktion, einer der größten Höhlenschutz-Aktionen in Nordrhein-Westfalen, würde ich sagen, über 100 m³ Müll und zusätzlich natürlich noch,

70 bis 80

m³ Steinmaterial 'raus geräumt, die wir dann vor dem Höhleneingang

feinsäuberlich getrennt haben, und dann das Loch verschlossen,

und dann wirklich aus einem hässlichen Entlein einen schönen Schwan gemacht.

Denn das Kallenloch ist wirklich sehr sehenswert als Höhle, sie zeigt also das, was wir auch später überall entdeckt haben, diese wunderbare Schichtung der Gesteine,

Sickerwasserschächte und eben diese -typisch fürs Bergische Land

auch- phreatischen Laughöhlengänge, die sich labyrinthartig vernetzen und in Hallen letztendlich treffen.

Max

noch mal zu erklären. Das sind Sachen, die im Grundwasser entstanden sind und so vor sich hin gelaugt haben.

Stefan Voigt

Genau, wir haben es ja im Bergischen Land mit dem System des bedeckten

Karstes zu tun und zusätzlich mit der Karst barré, Karst barré heißt also praktisch unsere Kalk Formationen sind nicht nur nach oben, sondern meistens auch seitlich,

praktisch von nicht verkarstungfähigen Gesteinen umgeben, und da steht das Grundwasser halt drin.

Dann tieft sich ein Fluss ein und lässt das Grundwasser auslaufen.

Aber die Höhlenbildung findet praktisch unter'm Grundwasserspiegel statt, das heißt in dem Moment, wo der Fluss sich eingetieft hat, und das Wasser ausläuft, ist die Höhlenbildung eigentlich vorüber.

Dann kommt das Reifestadium, das Greisenstadium, das Verfallsstadium aber, so die ausgereiften Räume sind dann im Prinzip vorhanden, wenn das Wasser diesen Bereich verlässt.

Max

Und wir haben üblicherweise keine Flüsse in den Höhlen oder halt "langweilige Flüsse", die nachträglich dadurch fließen, aber nicht höhlenbildenden Flüsse.

Stefan Voigt

Genau - das ist ja so, dass man im Prinzip diese Höhlenentstehung früher ganz anders gesehen hat, das nicht daran, dass unsere Höhlenpäpste - Trimmel und Bögli vor allen Dingen,

ihr Wissen aus den Alpen geholt haben und die haben beide Standardwerke geschrieben,

und haben sich aber nur auf ihr Wissen im Prinzip fokussiert und die hatten

ihr wissen aus den Alpen. Und da hat man eben:

riesige Höhendifferenzen, man hat Vorfluter, die viel tiefer liegen hat, man hat Unmengen von Wasser durch abschmelzende Gletscher, das hat man bei uns alles gar nicht und daher sehen unsere Höhlen auch meistens komplett anders aus als Höhlen in anderen Regionen.

Wenn ich jetzt zum Beispiel die Schwäbische Alb gucke, da hat man natürlich auch Labyrinthhöhlen so wo wie bei uns, aber: die tollen Löcher, so wie zum Beispiel die Blauhöhle, das sind reine -

inear entstandene Höhlen, man sagt dazu dendritisch, das heißt, sie sehen aus wie so ein Flusshöhlensystem, weil sie nichts anderes sind als ein

unterirdisches Flusshöhlensystem. Es gibt also dendritische Höhlen, da weist der Höhlenforscher, wenn er den Plan schon sieht "Aha",

die Dinger sind eben durch fließendes Wasser entstanden, zum Teil deutlich unter den Grundwasserspiegel auch.

Aber eben durch einen unterirdischen Höhlenfluss im Bereich der

Ach zum Beispiel die unterirdische Donau im Bereich der Blau durch die unterirdische Blau.

Aber bei uns ganz andere Voraussetzungen: wir haben Karst, der teilweise sehr tief reicht, das heißt, wir haben gar keine Vorflut auf dem,

kein Basement, auf dem das Wasser in der Regel abfließen kann, sondern das versinkt im Prinzip in den Tiefen des Karstes und löst da ganz, ganz, ganz langsam den Kalk auf und transportiert dann den gelösten Kalk ab.

Das kann man auch sehr schön an den Sedimenten in den Höhlen sehen. Wenn man zum Beispiel in der

Kluterthöhle tauchen würde, hat man sofort Café au Lait.

Das heißt also diese ganzen Schwebstoffe, die ganzen Lösungsrückstände die wir im Gestein haben, bleiben an den Wänden hängen.

Ja, teilweise ist es so wenn man wirklich eine Zacke hat, beim Tauchen

und man will die anfassen, dann fasst man nur in Schlamm rein, weil der Kalk schon lange weg ist, aber es ist so wenig Strömung, dass diese Tonminerale nicht abtransportiert werden, und

das ist eigentlich

eine interessante Sache, denn wenn ich tauche, zum Beispiel in der Blauhöhle oder so, dann ist das ganz anders: Da s

ind die Gänge glatt - blank poliert.

Ich hab zwar in Siphonen teilweise auch Schlamm, der sich in diesen Us sammelt, aber es ist eine ganz andere Welt.

Max

Also bei uns ist eher so, dass die Höhlentaucher sich auf die Höhle selber machen, beim ersten Mal kommen sie rein und denken: "da passe ich nicht" durch beim zweiten Mal finden sich in der Halle nicht mehr zurecht.

Stefan Voigt

Richtig. Genau - das ist so: weil der Schlamm dann durch die untypische, noch nie dagewesene Strömungsbewegung, die durch den Taucher verursacht wird, in Fahrt kommt.

Max

Was bei uns ja leider auch typisch ist, dass die doof aufhören.

Stefan Voigt

Weil eine Labyrinthhöhle braucht nirgendwo hin zu führen, es ist also ein reiner

Körper im Grundwasser, man kann das sehr schön am Grundriss der Hardthöhle zum Beispiel sehen: es sind im Prinzip Nester -Laughöhlennester- die für uns erst mal,

undefiniert in diesem Kalkstein, der rechts und links genauso gut ist wie da, wo die Höhle ist liegen, aber es endet überall an den Seiten.

Max

Das wird immer kleiner, und immer doofer - und das ist ganz schön frustrierend. Wo ist denn das CO2 hergekommen?

Es gibt das Wort von dem grünen Karst, also von oben mit der Boden-Luft und es gibt aber auch das Thema, das es von unten gekommen sein könnte oder der Lösungsagent.

Stefan Voigt

Ja, richtig. Genau das ist ja eben das Spannende an der Höhlenentstehung, dass immer wieder neue Säue durchs Dorf gejagt werden.

Also, das heißt, ich habe im Prinzip früher diese, ja ich sag mal, diese typische Geschichte gehabt:

Das CO2 kommt aus (...) dem Bewuchs, wird vom Regenwasser mit runtergebracht und löst dann den Kalk auf.

Mittlerweile gibt es ja diese sogenannten hypogenen Höhlen, das heißt, wo das CO2 eben nicht von oben kommt, sondern von unten nach oben transportiert wird.

Bestes Beispiel ist zum Beispiel - da geht es aber nicht um Kohlensäure, sondern Schwefelsäure -

Die Lachuguilla, eine der größten Höhlen der Welt, die eben überhaupt kein CO2 von oben hat, sondern Schwefelsäure aus Erdöldepositen.

Und da ist jetzt immer die Frage: "Was ist wie entstanden?"

Das ist sehr schwierig, weil es ist immer so Wenn eine neue Höhlenentstehungstheorie kommt, wird alles umgeworfen und es muss alles so sein wie die neue Theorie, und wir wissen: Natur ist oft viel, viel komplizierter,

als wir uns das vorstellen.

Es wird sowohl das Eine als auch das Andere geben, aber es gibt natürlich Hinweise in Form von Gangstrukturen, von Profilen, die auf hypogene Einflüsse schließen lassen.

Und wir haben zum Beispiel gerade im Bergischen Land auch,

ine besondere CO2-Quelle, und zwar nicht von tief unten, sondern von direkt da wo die Höhlen entstehen. Und zwar sind das die sogenannten Erzlagerstätten. Und in diesen Erzlagerstätten,

wird das Erz oxidiert - durch den Kontakt mit dem Wasser - und dadurch bildet sich CO2 und zwar direkt vor Ort, wo d

ie Höhlen entstehen. Das kann man im Bergischen Land sehr schön sehen; im Bergischen Land sind in den Kalkformationen gerade der Hobräcker-Schichten die die Haupt-Kalkformation i

m Bergischen Land ist sehr viele Vererzungen vorhanden und diese Vererzungen produzieren praktisch ihr CO2 selber.

Und so haben wir praktisch in vielen Höhlen im Bergischen Land, Bergbau in Höhlen, weil eben die Erzlagerstätten direkt in dem verkarsteten Kalkkörper lagen.

Ganz interessant, gibt es auch noch im Harz nachweislich da gibt sogar riesen Hohlräume,

und zwar im

Iberg auch, die also nur durch diese CO2-Transport durch die Erzlagerstätten entstanden sind.

Max

Gut, da waren wir jetzt bei der Speläogenese. Können wir kurz noch mal für unsere Hörer das Bergische Land verorten? Das

ist östlich von Köln und gehört zum Rheinland.

Stefan Voigt

Genau das Bergische Land ist ganz einfach: heißt nicht Bergisches Land, weil es so bergig ist, sondern weil es dem Grafen von Berg gehörte.

Es ist ein Teil des Rheinischen Schiefergebirge es, und zwar der westliche Teil des rechtsrheinischen Schiefergebirges - im Westen eindeutig begrenzt durch die Rheinebene durch den Grabenbruch des Rheins,

im Norden, im Prinzip durch die Ruhr im Süden, durch die Sieg,

im Osten ist es ein bisschen schwierig, denn da haben wir keine geografische Grenze zum Sauerland, sondern da haben wir eine Sprachgrenze, und zwar ist das die Sprachgrenze zwischen Sachsen und Franken, die man heute noch anhand der Dialekte nachweisen kann.

Und diese Grenze ist über 800 Jahre so gut wie nie verrutscht worden.

Das heißt nur im Bereich Gummersbach ist sie mal nach Osten verschoben worden, eigentlich diese Bereiche Ründeroth

und Gummerbach gehörten früher zur Grafschaft Mark und daher eigentlich zum Sauerland. Aber, jetzt ist es halt Bergisch und daher die Trennung, das gehört heute zum Bergischen Land.

Max

Politik erwähnt: der Arbeitskreis Kluterthöhle ist ein westfälischer Verein aus dem Sauerland und Engelskirchen ist halt rheinisch. Und gerade diesen Grenzstädten ist das ja auch sehr wichtig.

Rheinland und Westfalen ist halt wie Franken und Bayern, sollte man nicht in einen Topf werfen - tun die Leute aus den anderen Bundesländern aber gerne.

Also, das war tatsächlich sich eine grenzüberschreitende Tat.

Auch in Wuppertal ist es für ein Arbeitskreis Kluterthöhle anfangs nicht einfach gewesen, weil die sind zwar nur zehn Kilometer weg, aber aus der falschen Bundeslandhälfte.

Stefan Voigt

Genau, das kann man so sagen. Das war früher - also das vermischt sich auch im Laufe der Zeit. Ich glaube das verschleift sich bei jungen Leuten immer weiter.

Aber vom Charakter her sind Westfalen und Rheinländer eigentlich komplett unterschiedlich.

Der Westfale geht zum Lachen in den Keller, und der Rheinländer ist

eher so der offene,

redefreundliche, nette Typ von nebenan. Der Westfale, da muss man lange dran sägen, bis man den als Freund hat, und beim Rheinländer geht das alles viel schneller.

Max

Oder wie Jürgen Becker mal sagte "Ihr Völker der Welt schaut auf dieses Bundesland.

Hier wohnen Rheinländer und Westfalen - sind in einem Bundesland eingesperrt. Das ist schrecklich, aber das geht - was an der Trägheit der Westfalen liegen mag".

Stefan Voigt

Ja, das.

Max

Es war ein politische Aktion, das ein westfälischer Verein seine Fühler ausgestreckt hat, aber keinen nach noch war er da noch eine recht erfolgreiche Aktion.

Stefan Voigt

Ja, genau

Max

Und dann gab es ziemlich schnell auch einen flächendeckenden Vertrag mit dem Oberbergischen Kreis zur Höhlenbetreuung.

Stefan Voigt

Ja, nee, den flächendeckenden

Vertrag (mit dem) Kreis, den gab es noch nicht so schnell, es gab erst mal ein Vertrag mit der Gemeinde Engelskirchen.

Den flächendeckenden Vertrag, den haben wir erst gekriegt, als ich (...) den Deutschen Landschaftspflege Preis gekriegt hab, da ist allerdings viel viel später gewesen.

Max

ut, das war auch richtig viel Sägen. Ich habe aus den 80ern gesehen, da hatte der Arbeitskreis

Kluterthöhle se eine Präsentation gemacht,

kopierte Seiten mit eingeklebten Fotos, wo gezeigt wird, was man alles macht und ich glaube: "Arbeitskreis Kluterthöhle - Partner der Städte in der Region" oder so war die Überschrift.

Stefan Voigt

Genau.

Max

Ist aber ganz schön Lobbyarbeit nötig.

Stefan Voigt

Also, das ist immer so, und deshalb kann ich auch nur davor warnen, Höhlenforschung als Geheimwissenschaft zu betreiben.

Das wird immer eine Bauchlandung sein. Alles, was geheim ist, wo man meint, man müsste seine Forschungsergebnisse im stillen Kämmerlein horten, wird zum Desaster führen.

Wir haben genug Beispiele, ob das Griepenburg ist, ob das Höhlenforscher in Schwaben sind oder in Franken, wo es in der Liste der längsten Höhlen immer noch eine R.-Höhle gibt,

ja, weil die so geheim ist, dass kein anderer Höhlenforscher es wissen darf.

Das ist totaler Schwachsinn der und führt die Höhlenforschung letztendlich ins Abseits und in den Untergang. Wenn man was für Höhlenforschung machen will, dann muss man einfach Öffentlichkeitsarbeit betreiben.

Bestes Beispiel ist das, was wir jetzt im Prinzip machen:

Allein durch unsere wirklich aufwendige Öffentlichkeitsarbeit haben wir also mehrere, neue Objekte kennen gelernt und auch Verträge über diese Objekte gekriegt, die vorher gar nicht möglich waren.

Also vorher waren die Leute eher abweisend; als an dieser Terra X Beitrag kam, kam genau diese Frau, die gesagt hat: "Och nee, ich

will aber nicht, dass Sie auf meinem Grundstück graben" hat gesagt: "so 'ne Höhle will ich auch haben, geben Sie mir mal die Telefonnummer von dem Herrn Voigt".

Max

Und inzwischen gibt sogar internationale große Chemiekonzerne, die sich vorstellen können, dass man bei ihnen auf dem Grundstück mal guckt.

Stefan Voigt

Das ist der absolute Knaller, das ist also in der Geschichte, die ist jetzt noch nicht ausgereift.

Wir wissen nicht, ob das jetzt endlich dazu kommt, aber es ist so, dass wir ein Grundstück hatten, was der Bayer AG gehört, und dann hab' ich also über unsere Beziehung mit der Stadt Wuppertal auch die Adresse rausgekriegt, wem das Grundstück gehört - eben Bayer.

Und ich hab gedacht: "naja, sollste da jetzt hin schreiben? Die Zeit kannst du dir sparen - so ein internationaler Konzern hat eigentlich kein Interesse an solchen kleinen Sachen", und ganz im Gegenteil.

Also ich hab dann doch irgendwo dann diesen Brief geschriebenm innerhalb von zwei Wochen hatte ich den Mann von Bayer am Telefon; er hat sich hier sehr interessiert gezeigt und ob das jetzt was wird wir werden's sehen,

jedenfalls

'ne spannende Sache. Eine Kalklinse, in den Honseler Schichten,

tierisch stark bewettert, ähnliche Position

wie die Hardt und wir werden gespannt sein, was dahinter ist.

Max

Aber zurück nach Ründeroth, was'n Stadtteil von Engelskirchen ist.

Also das Kallenloch auch schon bei

Benno

Wolf erwähnt, die Aggertalhöhle, ist lange schon Schauhöhle und dazwischen waren ja auch noch ein Loch erwähnt.

Max:

Die Walbachhöhle,

und das Walbachloch, also Prinzip auf dieser Strecke von vielleicht 500 Metern, hm Kilometer, nee eher 500 Meter vom Kallenloch, das etwas oberhalb des Walbach liegt, b

is zur Aggertalhöhle - waren schon allerlei Höhlen an dem Fluss bekannt.

Und dann habt ihr euch, da, glaube ich, auch in den 90ern lang gearbeitet, den Fluss oder was in der Richtung...

Stefan Voigt

Genau, wir haben also im Prinzip uns dort entlang gearbeitet, das heißt, wir haben also diese kleinen Höhlen alle vermessen, die waren alle nicht vermessen, weil, wie gesagt,

Uli Westhoff, der vorher so ein bisschen tätig war im Bergischen Land im Prinzip nur Skizzen gemacht hat.

Ansonsten gibt es kaum Aufzeichnungen. Und von daher ist es natürlich - ja das ist das, was man heute so suchen würde: so ein Gebiet, wo noch kaum einer wirklich intensiv geguckt hat.

Und ja, und wir haben dann die Gelegenheit genutzt haben die Aggertalhöhle neu vermessen.

Da fragt man sich: "Ja, ist das notwendig jetzt, so'ne seit Jahrh - lang' bekannte Schauhöhle, wo also schon Holz eine wissenschaftliche Dissertation drüber geschrieben hat, noch mal neu zu vermessen?"

Aber es hat sich rausgestellt, dass bei diesem Neuvermessungen wirklich unglaublich viel Neues gekommen ist. Also die Aggertalhöhle, glaube ich, 680 Meter Gang länger, hat heute

1,1 km Ganglänge

. Das heißt, wir haben da auch noch richtig was entdeckt, und das war bei jeder Höhle, die wir im Prinzip,

das war bei jeder Höhle, die wir im Prinzip ja, ich sag mal neu vermessen haben war das ja, ich sag mal,

immer für uns segensreich, weil wir mehr oder weniger immer wieder dicke Neuentdeckung gemacht haben.

Max

Ein rundum unbeforschtes Gebiet eigentlich.

Ja, also,

ihr habt dann ziemlich viele Ponore am Walbach auch aufgegraben.

Stefan Voigt

Genau, wir haben ziemlich viele Ponore am Walbach aufgegraben, weil eigentlich erstaunlich ist, dass das Wasser extrem schnell durch den Mühlenberg durchfließt.

Das heißt diese Ponore, die leiten praktisch den Walbach ab, unter diesem Berg durch; und dieser Berg, das sind ungefähr 800 m Luftlinie und dann ist unten im Aggertal eine Karstquelle.

Und, es ist vor schon mal gefärbt worden, aber wir haben dann auch dieses einlaufende Wasser gefärbt mit Uranin das ist ein Farbstoff, der das

Wasser intensiv neongrün färbt, eigentlich ein orangener Farbstoff, ein orangenes Pulver,

das ist also in ganz hoher Verdünnung noch nachweisbar.

Dann haben wir dort diese Forellenponor geimpft und das Wasser war in weniger als vier Stunden durch den Berg. Die alten Färbeversuche

sind teilweise deutlich schneller: Das liegt offensichtlich daran, dass wir bei Niedrigwasser geimpft haben, während die alten Versuche offen sich bei Hochwasser,

gefärbt worden sind. Dass heißt, bei so einer Geschwindigkeit bei 800 Meter Luftlinie kann man davon ausgehen, dass das Wasser nicht durch enge Spalten,

oder durch verlehmte Korridore sickert oder in Seen steht, sondern dass das Wasser relativ zügig durch ein mit Sicherheit vorhandenes Höhlensystem fließt.

Max

Also noch mal irgendwie, falls das nicht klar ist: der Walbach versickert im größten in großen Teilen. Das ist auf so einer Strecke von vielleicht zwei, 300 Metern, wo es diverse Ponore und lange Versickerungsstellen gibt.

Stefan Voigt

Ja, es gibt also zwei Ponorzonen, das ist einmal die die östliche Ponorzone, die also praktisch den Walbach verschlingt und dann etwa,

200, 300 Meter weiter unterhalb, nachdem der Schnellenbach in den Walbach geflossen es gibt es noch mal eine

zweite

Ponorzone, wo wiederum das Wasser abgeleitet wird nach unten und wir haben uns immer gedacht: "komisch,

zwei

Ponorzonen"; mittlerweile, wir machen ja auch Kartierung zusammen mit dem geologischen Dienst, wissen wir, dass noch eine blöde Falte in den Mühlenberg liegt und wir gar nicht sicher sein können, ob die oberen Ponore überhaupt was

mit dem Höhlensystem zu tun haben was wir jetzt gefunden haben oder ob dieses Wasser, das in das Höhlensystem rein kommt, nicht nur das Wasser ist, was in den unteren

Ponoren versickert.

Also 'ne total spannende Sache man denkt dann in der Geologie immer: "ich hab' alles im Griff" und dann kommt dann so eine scheiß Falte, denn leider ist das rheinische Schiefergebirge eben nicht so schön

ochgebockt worden wie die Schwäbische Alb oder die Fränkische Schweiz, wo wir praktisch auf sehr, sehr lange Strecken Schichten haben, die leicht einfallen, wo das Wasser abfließen kann, d

ie aber nicht gestört sind. Bei uns ist an jeder Ecke ist eine Störung, (...)

und an jeder Ecke endet dann die Kalkschicht und man kann sich vorstellen, wenn ich mehrere 100 Meter Kalk ab da macht so eine Störung nichts, aber wenn ich, wie im Bergischen Land bei den meisten Kalkvorkommen nur wenige Dekameter Kalk hab', dann reicht eine deutliche Störung,

und mein hydrologisches, unterirdisches System ist - zerbrochen.

Max

Gut also - Ihr habt den Forellenponor gefärbt und es ist in der Agger - im Bachbett der Agger - ist im Prinzip die Farbe aufgestiegen.

Stefan Voigt

Es gibt eine Karstquelle, nicht im Bachbett, sondern am Ufer, die heute durch Wasserbausteine verlegt ist.

Diese Karstquelle ist schon bei Wolf erwähnt. Das heißt sie ist also stationär, die verlegt sich nicht.

Was eben für eine sehr schnellen Querung des

Mühlenberges spricht ist, dass etwa 300 Meter vom Fuß des Mühlenberges bis zu der Quelle im Aggerbett l

etztendlich das Karstwasser noch durchs Uferfiltrat, dass heißt durch Lehm und Kies laufen müssen, bevor sie überhaupt in die

Agger kommt. Das heißt, für den Rest des Weges müsste es -noch- schneller laufen.

Max

Und die westlichen Ponore haben heute praktisch nichts zu tun, weil die

Agger, äh weil der Walbach sehr oft gar nicht bis dahin fließt.

Das war aber, glaube ich, vor 20 Jahren noch anders, weil die Kläranlage da ihren Überlauf reinkippte.

Stefan Voigt

Ja, also das ist total kompliziert, dieses hydrologische System.

Wir haben einmal den Walbach, der von Osten kommt, der

wird in der Regel nach dem Eintritt (...) in das Karstgebiet geschluckt, i

n mehreren Poren - immer unterschiedlich. Solche Ponore - also diese Idee: "wir warten mal solange, bis ich so ein Ponor sich freigespült hat" ist eine Illusion.

Das bricht ein und dann verfüllt sich das,

Ponore spülen sich nicht frei.

Dann kommt von Norden her der Schnellenbach und der Schnellenbach hatte früher,

eine Kläranlage und diese Kläranlage floss halt über bei Hochwasser

weil es ist eine Mischwasser-Kanalisation und schoss dann mit dem ganzen Unrat ins

Walbach(tal).

Schnellenbach - eben auch ein Name für einen Karstbach.

Also, einmal haben wir den Walbach - Wal, kommt von Schwall, also von einer Hochwasserflut, das ist typisch für diese Karstbäche.

Bei

wenig Wasser führen sie überhaupt kein Wasser, und bei Extremniederschlägen werden sie zu

Wildbächen. Und der Schnellenbach, eben eigentlich auch eine winzige Becke, der aber diesen Namen hat, dass, wenn wirklich Wasser kommt, das schnell nach unten schießt.

ieser Bach ging dann ins Walbachbett, und nach etwa 200 Metern kam er auf diese zweite Ponorzone und ist da regelmäßig komplett verschwunden.

Was man dann noch - gibt es noch hinter dem Krümmel, das ein Berg, nördlich des Walbachs gibt es noch einen Schluckloch,

in der Nähe eines Bauernhofes, und dort haben wir einen unfreiwilligen Färbeversuch gehabt, und zwar in der Schnellenbacher Höhle. Dort

(...) ist also ein Erdfall niedergegangen nördlich vom Walbach, und wir haben dort einen unterirdischen Bach getroffen.

wo soll der denn herkommen? Aus'm Krümmel?" Relativ hoch gelegen auch und den konnten wir dann freigraben, und es stellte sich fest er kommt gar nicht im Walbach raus

sondern er unterquert den Walbach.

Und eines Tages kam ein riesiges Gewitter, und innerhalb von einer Viertelstunde roch' es ganz intensiv nach Kuh in unserem neuen Bach, es kam also eine riesen Flutwelle.

Wir sind dann um den

Berg rumgelaufen, haben gesehen, dass also von dieser Mistplatte des Bauern das Wasser in das Schluckloch kam und wir hatten einen weiteren Färbeversuch, wohl weil sie sagen können für 300 Meter Luftlinie das, was eine Viertelstunde gebraucht.

Max

Wobei sind uns Färbeversuche bekannt, wo die wieder in der Agger landen landen die alle einen gleichen Karstquelle oder ist das wär das man noch was zu rausfinden?

Stefan Voigt

Das wär' noch mal was zum 'Rausfinden, aber es ist anzunehmen, dass das in dieses System läuft, was man bei den unteren Ponoren nicht sagen kann.

Aber die werden auch in dieser einen Karstquelle rauskommen. Es gibt nur eine im

Aggertal. Interessant ist eben, dass praktisch dieser Walbach gar nicht mehr die Vorflut ist für die Berge nördlich, sondern die Vorflut,

praktisch die Karstgerinne unter dem Walbach durchlaufen.

Das ist eine total seltene, und interessante Konstellation, die ich so im Sauerland eigentlich von sehr wenigen Fällen nur kenne oder im rheinischen Schiefergebirge.

Max

ir haben ja auch Höhlen, die ziemlich dicht unter dem Walbach durchgehen und die sind eigentlich im Großen und Ganzen trocken. Also man denkt sich so: "Da ist der Bach drei Meter über mir, warum tropft es hier nicht doller?" oder?

Stefan Voigt

Richtig genau. Ja das ist so. Bachläufe haben immer die Tendenz sich abzudichten.

Das geschieht durch die sogenannte Imbrikation, d.h. also der Bach schiebt die Kieselsteine, die er mitbringt, dachziegelartig übereinander und deshalb dichtet er, ist er immer bemüht sein Bachbett selber abzudichten.

Was dagegen spricht ist dann hin und wieder mal ein

Nachbruch im Karst eine so genannte

Ponordoline, wie zum Beispiel der Forellenponor,

wo also praktisch schlagartig die Erde wegbricht, da dauert es dann teilweise Jahrzehnte bis der Bach das aufgeschottert hat und wieder abgedichtet hat, bis er dann irgendwann wieder,

im nächsten Schluckloch, in der nächsten Einbruchsdoline verschwindet.

Und deshalb kann man also zum Beispiel auch nicht sagen: "das Objekt hat Wolf schon beschrieben", weil die

Ponore, wenn man das genau ausmisst, liegen heute an anderen Stellen als da, wo Wolf sie beschrieben hat.

Max

Auf jeden Fall kommt der Walbach eigentlich nur selten bis zur Aggertalhöhle. Letzte Woche war er mal bis zur Aggertalhöhle...

Stefan Voigt

Und zwar so, wie es noch nie ein Mensch gesehen hat; das war ja diese Jahrhundertflut, und da muss man sagen, der haben sowohl Schnellenbach als auch Walbach ihren Namen zu Recht

Das ganze Tal war ein riesiger Strom und es wird jetzt total interessant, was das für Wirkungen auch in diesen Ponorhöhlen gehabt hat.

Ob sich der neue Gänge aufgetan haben? Wir wissen also in einigen Bereichen, dass

Gänge, die vor einer Flut vorher komplett verfüllt waren, dass die nach so einem Hochwasserereignis plötzlich komplett leergeräumt waren, um diese Elemente an ganz anderen Stellen wieder abgelagert worden sind.

Max

Geht also doch manchmal mit dem frei spülen.

Stefan Voigt

Ja, aber dann erst unterhalb.

Ich glaube, bei dem Schrotthaufen kann man nicht mehr von Versicherung sprechen, jedenfalls das Wasser vorne rein, hinten rein und vorne wieder rausgeflogen ist.

Max

Tal auf 40 Meter Breite oder so - war wohl unter Wasser.

Stefan Voigt

Ja, kann man so sagen.

Max

Ansonsten kann man über den Walbach drüber springen bei Normalem (Wasserstand).

Stefan Voigt

Und eigentlich trockenen, im Sommerhalbjahr, trockenen Fußes drüber laufen.

Max

, ihr habt dann auch direkt 'n paar Grundstücke oder ein Grundstück rechts der

Agger kaufen können.

Stefan Voigt

Walbaches

- kaufen können und zwar ein Steilhang, den hab ich gekauft von der Gemeinde Engelskirchen. Dort liegen also praktisch acht Höhlen.

2000 € gekostet für acht Höhlen ist das jetzt ein geiler Wert; und als Anlieger gehört mir jetzt praktisch auch der Walbach zur Hälfte zum

indest so, dass man also auch die Ponore auf der anderen Seite im Prinzip mit bedienen kann.

Wichtig für uns war nicht, dass man das einfach haben will, sondern dass man A) den Naturschutz in diesem Bereich auf lange Sicht sichert.

Das funktioniert bei uns dadurch, dass, wenn wir diese Grundstücke gekauft haben, wir eine, im Grundbuch, in der Abteilung, wo sonst Wegerechte eingetragen werden,

von uns Rechte eingetragen werden für den Arbeitskreis Kluterthöhle und für den Verband der deutschen Höhlen und Karstforscher, als Rechtsnachfolger allerdings nur, Höhlenforschung und Naturschutz in diesen Bereichen zu betreiben.

Das ist von daher eine ziemlich geniale Idee, wie ich finde, weil der kleine Verein im Prinzip keinerlei

Kosten hat, die mit einem Grundstück zusammenhängen, dass heißt, wenn ein Baum umgefallen ist, dann hat der Arbeitskreis, der ja das Recht auf Forschung und Naturschutz hat, nicht das,

nicht die Verpflichtung, diese Bäume zum Beispiel wegzumachen, und das ist natürlich sehr wichtig, weil die meisten ehrenamtlichen Naturschutzvereine gar kein Geld und

kein Personal für solche Arbeiten haben.

Max

Tatsächlich finde ich es auch im Geniestreich das man nennt das der Grunddienstbarkeit oder Baulast.

Die klebt an dem Grundstück dran, die kriegt auch ein Konkurs oder so nicht weg, die kann nur mit Einwilligung des Begünstigten, also das Arbeitskreises Kluterthöhle gelöscht werden. D

as heißt auch dadurch werden die Grundstücke wirtschaftlich sehr wenig wert.

Und im Zweifel kann man auch immer noch zu dem Eigentümer, der ja in 200 Jahren jemand anders sein muss, hingehen und sagen: "das Ding nervt dich doch, willst es mir nicht für kleines Geld verkaufen?"

Man hat auch im Gegensatz zu 'ner Stiftung noch die Möglichkeit zu sagen ja wir wären bereit hier die Baulast zu löschen, wenn dafür will das andere tolle Grund und so weiter. Also bleibt viel flexibler als mit einer Stiftung.

Stefan Voigt

Und man muss ja auch sagen, wenn man sich heute die wirtschaftliche Entwicklung anguckt: eine Stiftung lebt letztendlich ja von den ja ich sag mal von den Zinsen die sie ausgibt und da gibt es heute nichts mehr wo man sagen muss: "ja Leute,

Stiftung ist

'ne tolle Sache, aber wie viele Millionen brauche ich, um 'ne vernünftige Stiftung zu haben, wo ich auch mit agieren kann?"

Max

Ja, wann war denn das so ungefähr, dass die Stadt das Grundstück verkauft hat?

Stefan Voigt

Ja, das ist 2000 vielleicht, aber wir haben vorher noch eine dicke Höhle gefunden, und zwar im Krümmel.

Und zwar die sogenannte Altenberghöhle. Also der Krümmel ist auch das Revier Altenberg, also ein altes Bergbau Revier, der im Karst praktisch Eisenerz abgebaut hat.

Und wir haben dann eine bewetterte, schlufige Stelle gefunden, oben

an der Schichtgrenze, am Krümmel, wurde also - oben drüber liegt Sandstein und Tonstein,

und haben das dann in einer Tagesaktion aufgegraben, das waren 4, 5 Meter langer, nee: 10 Meter langer Schluf,

und die Bewetterung war eindeutig und wir sind dann an eine Spalte gekommen, die zuerst so eng war, dass wir sie etwas aufmeißeln mussten und unten sind wir dann schlagartig in einen riesen Höhlensystem reingekommen,

wo wir weder graben, noch Felsen wegräumen mussten, sondern auf

über 700 m war das Loch zugänglich, und das ist die sogenannte Altenberghöhle, weil wir dort eben nicht die ersten Menschen waren,

sondern eben mittelalterlichen oder früh-neuzeitlichen Bergbau gefunden haben.

Total interessant, vor allen Dingen wurde dann klar, dass die Leute gar nicht den Kalkstein weg gemeißelt haben, weil im Mittelalter war das Werkzeug oft schlecht,

also besonderen Stahl gab's da nicht -Stahl war meistens minderwertig- und da hat man praktisch das Erz

aus dem Lehm gewaschen, aus dem Höhlenlehm. Weil wenn der Kalkstein verwittert, bleiben die

Erzanteile im Höhlenlehm erhalten bei diesen Laughöhlen und da kann man dann praktisch aus dem Lehm im Prinzip das Erz gewinnen.

Max

Es kann auch in der Aggertalhöhle sehr schön sehen. Es gibt die neue Aggertalhöhle, die ist seit den 50ern bekannt.

Stefan Voigt

Richtig.

Max

Da ist auch der Bergbau deutlich zu sehen und die ist - ja sie hat Ruf- und Lichtverbindung mit der Altenberghöhle.

Stefan Voigt

Genau das ist so wir haben dann Zuge der Vermessungen festgestellt, das war 1997, wo wir die entdeckt haben,

dass die Höhlen also unmittelbar nebeneinander liegen, also dass auch da gibt es ein

Kilometer langes Höhlensystem, wir brauchen nur noch eben die Verbindung,

und dann ist da das nächste Kilometer-Höhlensystem wenn man sich das Bergische Land so anguckt ist das eine Konzentration von Höhlen in diesem Walbachtal, die ziemlich einmalig sind.

Max

leine Anekdote am Rande: Wir haben uns vor drei Wochen gesagt Ach, gucken uns das mit der Verbindung noch mal an, mussten dabei raus finden, dass sie die Stelle damals nicht weit genug auf gemeißelt habt.

Du bist im zweiten Befahrungsversuch durchgekommen - ich nicht.

"Selektive Engstelle"...

Stefan Voigt

Also wenn man älter wird, merkt man, dass gewisse Höhlenteile zuwachsen, das ist so.

Max

Es ist auch echt, 'ne interessant sportive, kleine Stelle.

Stefan Voigt

Ansonsten ist die Höhle sehr einfach zu befahren, wenn man erst mal da ist, ist total interessant, weil man sieht,

viele Gänge waren auch nur schlufig zu befahren und die Bergleute haben praktisch den Lehm so tief ausgegraben, das man gebückt durchlaufen kann, also total interessant auch,

aber das, was erstaunlich ist, bei mittelalterlichen, früh-neuzeitlichen Bergbau: h

eute, wenn Bergwerke aufgegeben werden, wird jeder Scheiß liegen gelassen, der ganze Müll,

liegt da, man kennt das aus dem Ruhrkohlebergbau, die Maschinen bleiben da drin... Diese Höhlen aus dem Mittelalter, die genutzt worden sind und aus der frühen Neuzeit, da hatte man Respekt,

hat wirklich alles entsorgt besenrein, das natürlich im Nachhinein richtig schade,

weil man keine Datierung vornehmen kann, und wir haben einmal Hölzer gefunden, in einem Bergwerk im, im

Altenberg, in einer Höhle mit Bergbau, die sind dann leider beim Bodendenkmalamt verschludert worden.

Max

Deswegen kann man da auch keine Datierung vornehmen.

Stefan Voigt

Datierung vornehmen, die einzige Datierung besteht aus dem Kallenloch, und das war eine richtig spannende Sache.

Wir haben also praktisch ein nach dem Ausräumen des Mülls einen Seitenteil gefunden, haben gedacht, wir wären die Ersten gewesen und dann ging es, kam ein Gang nach rechts, der ging zum Hang und der war zugestapelt,

man sah das, also war wirklich zu gestapelt und auf dem

zugestapelten Stein stand ein Rübölkännchen, also Rüböl ist praktisch der Lamp-, das Lampenöl im Mittelalter, bevor es Petroleum gab,

das hat man dann praktisch als Tagesration am Gürtel gehabt und hat dann da damit die Lampen nachgefüllt und die stand oben auf diesem zu ge

machten ehemaligen Ausgang, es sah' also wirklich so aus, als hätte man dann geplant - diesen Eingang getarnt auch - und wir sind nach der anderen Richtung in den Berg rein, haben wunderschöne Bergbauspuren gefunden, teilweise also auch sogar durch Seile,

durch Zugseile, hergestellte Rinnen im Boden, wo man dann sehen kann, dass

die wirklich durch 40 Zentimeter hohe Schlufe ihre Transportkisten durchgezogen haben - s

o wie wir es heute machen, letztendlich. Wir können es nicht datieren.

Das Rübölkännchen war vor dem Dreißigjährigen Krieg war schon frühe Neuzeit, eventuell Mittelalter, aber es fehlt halt Holz,

es fehlt all das, was man jetzt datieren könnte.

Max

ie man hört, ist das Rübölkännchen inzwischen auch verloren...

Stefan Voigt

Ja, ja, so ist das. Wenn man es als Dauerleihgabe an eine Behörde gibt, dann ist es plötzlich im Nirwana verschwunden. Das ist natürlich in diesem Fall extrem ärgerlich.

Max

Also und interessant ist vielleicht auch, dass die meisten Sachen ja doch rechts des Walbach' liegen.

Stefan Voigt

Eigentlich alle, es gibt nur eine, später dann zwei Höhlen in einem kleinen Steinbruch,

und zwar etwas unterhalb gibt es einen kleinen Steinbruch, wo ein Kalkofen war, und in diesem Steinbruch gibt es die die Höhle im Steinbruch -

bezeichnender Name - damals von Uli Westhoff - j

a, ich sag mal gefunden, kann man mehr oder weniger sagen, eine Resthöhle, die praktisch nur so um so ein Pfeiler geht.

Wir haben dann ein paar Jahre später, so Anfang der 80er Jahre, Mitte der 80er ein Röhrenprofil gefunden, was tierisch bewettert war und wo wir uns dann 7 m reingequetscht haben, aber,

mit damaligen Mitteln war da nicht zu machen, da ist auch noch sehr viel Potenzial.

Max

Schöner Name: Wirbelkanalhöhle, das ist Programm.

Stefan Voigt

Wirbelkanal, weil man oben wirklich so eine Röhre sieht, ein Sekundärhohlraum, der nach unten zieht, um wo der Luftzug 'raus pfeift.

Max

gut, und weiter östlich am Walbach hat man hat diese ganzen Ponore, die auch alle auf

der rechten Seite sind, bis auf den aktuell aktiven Forellenponor der ja auf der linken Seite des Flusses ist.

Stefan Voigt

Ja, wobei der auch nicht auf der linken Seite ist. Der Bach ist nur ganz an die rechte Seite gerückt und deshalb ist der Forellenponor links. Also eigentlich sind alle Schlucklöcher auf der falschen Talseite.

Max

dann gibt es noch den Wiesenponor, der im Prinzip auch auf der rechten Talseite und aber links vom Bach ist.

Stefan Voigt

Richtig.

Also der Wiesenponor ist eine ganz spannende Sache und zwar wir haben den 1990 gab's dort einen Erdfall, der ist vom Bauern mit Bauschutt verfüllt worden.

Ich hab mir das aber gemerkt wurde war. Und dann hat eine berühmte

GaLaBau-Firma in den 2000er Jahren

den Auftrag gekriegt, den Karst zu untersuchen, weil unten eine Altlast saniert werden sollte.

Und dann hab' ich natürlich gesagt: "Ja, da muss auf jeden Fall probeweise mal dieses Loch auf gemacht werden, damit man einen weiteren Abfluss hat, um dann eben die Hochwasserspitzen von dieser Altlast

fern zu halten". Und dann haben wir praktisch für Geld letztendlich mit dem Bagger dieses diesen alten Erdfall wieder aufgemacht und haben dann wirklich auch eine lächerlich kleine Höhle gefunden, allerdings total stark bewettert,

ja und was für ein tolles Objekt das ist, haben wir eigentlich erst vor 2, 3 Jahren,

feststellen können, denn da ist durch neue Methoden es möglich gewesenen

den Endversturz zu knacken,

um man kommt wirklich in ein sehr gut erhaltenes phreatisches Höhlensystem, was nur knapp unter der Grasnarbe liegt, was aber praktisch auch sich rückwärts wendet unter dem Walbach durch, leider verstürzt a

n dieser Stelle zum Fichtenponor, zur Fichtenponorhöhle, und mittlerweile glaube ich sogar über 60 Meter lang.

Max

ch glaub', 49,9.

Stefan Voigt

49,9... Schade, muss man noch mal ran!

Max

nd es war ja kein Versturz eigentlich,

sondern eine Spalte und eine Schichtfuge,

die einfach unbefahrbar klein waren?

Stefan Voigt

Richtig, genau.

Max

is wir zu 'nem Schacht gekommen sind, ja, und...

Stefan Voigt

In eine kleine Halle sogar.

Max

enau endet da in der "Halle der Hoffnung" aber leider, so richtig weit - es verschwindet wieder das Wasser in

engen Spalten. Was noch ganz spannend ist von diesem ganzen kleinen Höhlen da:

in allen staut sich das Wasser bis auf den Wurzelponor war, glaube ich.

Letztendlich gehen die alle so um die 12 Meter runter, und steigen aber bei Hochwasser bis bis Oberkante Unterlippe - bloß der Wurzelponor bleibt im Großen und Ganzen trocken.

Stefan Voigt

Da müsste man jetzt gucken nach diesem

Extremhochwasser, was im Wurzelponor passiert ist, weil der Wurzelponor, scheint offensichtlich eines der wenigen Objekte zu sein, w

o das Wasser schnell und ohne Rückstau abfließen kann, das beweist auch der extrem starke Luftzug.

Wir haben da im Winter letzten Jahres Bilder gemacht, wo wir vor dem Eingang sitzen und es kommt wirklich eine Dampffahne raus. Also so wie man's im Lehrbuch eigentlich sieht, in der lustigen Delphin-Bücherei...

Max

Dass das Dumme ist, dass der'n gruseligen Versturz unter'm Bachbett hat, in den wir schon für viel Geld Stahlträger eingebaut haben aber es geht immer weiter mit gruseligen Verstürzen.

Stefan Voigt

Genau, wir hatten schon gedacht, wir guckten schon hinter dem Versturz ins Schwarze, haben alles gegeben,

haben wirklich für mehrere 100€ Stahlträger und

Blitzbeton eingebaut und dann war das Schwarze nur ein Hohlraum unter einem großen, losen Block, und als wir dann versucht haben, links kleine Blöcke wegzunehmen, merkten wir, dass die extrem fest waren.

Und wenn kleine Blöcke extrem fest sind, ist es vermutlich so, dass der große Block obendrauf

liegt. Und am war's halt Essig mit der Fortsetzung. Auf jeden Fall eine vom Potential her unglaublich interessante Stelle!

Max

Gut haben wir jetzt fast das ganze, den ganzen Walbach durch - zumindest den Unteren, weiter oben gibt es ja noch.

Stefan Voigt

Weiter oben gibt es noch jede Menge Höhlen

- der Walbach ist ja das höhlenreichste Tal des Bergischen Landes, das kann man sagen, so das Ennepetal des des Rheinlandes -

wenn man das mal so sagen darf. Da gibt es oben ganz tolle Höhlen. Das

allefelder Hülloch, eine eigentlich durch Bergbau sehr stark erweiterte, riesige Halle, wo wir also weitere Teile auch gefunden haben, wo extrem kalter Luft zu von unten hoch kommt,

weil's darunter vermutlichen Bergbau mit Höhle vermutlich gibt, wo wir hinten einen riesen Erdfall haben,

den wir schon mal mit einem riesen Bagger angegangen sind. Auch das Grundstück haben wir gekauft für den Naturschutz,

wo wir dann an nachbrechenden Schieferpaketen letztendlich gescheitert sind.

Aber in diesem Winter konnte man sehen: Genau da, wo wir mit dem Bagger angesetzt haben, war der Boden frei getaut. Also, wir haben die richtige Stelle gehabt, wir sind bloß nicht tief genug reingekommen.

Max

Joar.

Stefan Voigt

Und dann gibt es im Weinberg gibt es im Prinzip, die, ja die Weinberglöcher, eigentlich eher lächerliche Löcher,

aber schon bei Wolf erwähnt, schon bei von Steinen erwähnt.

Und das ist

'ne ganz interessante Sache: die liegen oben auf dem Berg, und der Kalk, der geht also sehr steil runter zu

Agger, bildet also spektakuläre, bis zu 20 m hohe Felsklippen.

Was man aus dem ja ich sag mal aus dem Bergischen Land überhaupt nicht so kennt.

Und unten haben wir das Wageloch und auch, dass es bei von Steinen erwähnt und da gibt es eine sehr interessante Beschreibung: "das Wageloch, in welches sich die Agger stürzt", da gibt es also richtig so Felsklippen und eigentlich das Wageloch,

as war ein Loch bisher damals bekannt, so Mitte

/ Ende der 90er was als Bunker ausgebaut war für die benachbarte Fabrik und da gibt es natürliche Spalten und da haben wir gedacht:

der von Stein wetter wohl ein über'n Durst getrunken haben und wie soll die Agger in so 'nem Loch verschwinden?

Die Agger ist der Vorfluter!"

Wir haben dann dort eine Engstelle aufgemacht und sind dann in ein relativ ausgedehntes Höhlensystem gekommen wo

wir sehen: "da ist die Agger drin!" man sieht das, ein neuzeitlicher Fluss den sieht man nicht mehr am Tannennadelniveau, sondern an Styroporkügelchen-

Niveaus, ne.

Konnte man also sehen, dass das Wasser sehr stark steigt. Man hat sogar blasse Fische dort, in diesen Teichen, sehr interessant eigentlich, die offensichtlich dann im Jugendstadium von der

Agger da rein kommen und irgendwann da drin bleiben müssen.

Und wir haben dann in der Umgebung gesucht und haben dann - unglaublich - weil eigentlich nur deshalb zu erklären, weil auf der anderen ärger Seite eine riesige Firmenmauer ist, wo nie ein Mensch drüber guckt, s

eit hundertfünfzig Jahren... Haben wir also ein Portal fast wie in Frankreich gefunden, also ein über-mannshohes Röhrenportal, was von der Agger in den Berg geht und da,

kann man wirklich Fließspuren sehen, dass bei Hochwasser ein Teil des Aggerwassers abfließt, die Höhle flutet und dann natürlich zurück in die

Agger kommt. Aber: von Steinen hatte recht! Und das Spannende an den Weinberglöchern ist, die liegen 70 Meter höher.

Und das, was wir damals gerettet haben -wir haben also da einen Vertrag mit der Kirchengemeinde gemacht- d

as war eigentlich das offensichtliche, 'ne tolle Halle, aber es ging nicht weiter und es kam auch kein

Luftzug. Und dieses Jahr haben wir an dem Weinbergloch I, was bei Wolf schon beschrieben wird als vermüllt nach fünf Metern eingestürzt wirklich eine Nebelfahne von drei Meter Höhe sehen können.

Max

Lass mich noch mal kurz zum Wageloch zurückkommen, aber dieses spektakuläre Wasserportal ist inzwischen verschlossen?

Stefan Voigt

Nein, offen, das lohnt sich wirklich.

Max

, was ich noch in den Sommerferien vorhab'. Und von Steinen, können wir kurz erklären, hat im Prinzip den ersten Höhlenführer in NRW geschrieben.

Stefan Voigt

beschrieben.

Max

as Interessante im Rheinland und irgendwo gibt es eine Seite, wo er die Höhlen auflistet.

Stefan Voigt

Richtig, genau, und da gibt es noch eine ganz tolle und eine ganz heiße Stelle.

Und zwar er schreibt dann: "zwischen dem

Wallefelder Hülloch auch und dem Weinberg gibt es (...) das sogenannte Eckloch, das Eckloch unterhalb der Wallefelder Mühle.

Da haben wir dann lange geguckt, da gibt es auf der geologischen Karte gar keinen Kalk eingezeichnet, ich bin dann da hin und hab dann wirklich Kalk gefunden, der aber abgebaut ist, und vermutlich ist dieses Eckloch abgebaut und wir sind dann praktisch in Verlängerung dieses Kalkzuges -m

an kann das an morphologischen Strukturen sehen; da ist das etwas verebnet, es gibt einige

Kuhlen da drin- sind wir praktisch

dem Kalkzug in den Berg hinein gefolgt und haben,

ja ich sag mal 150,

200 Meter vom ehemaligen Eckloch entfernt einen Trichter gefunden, wo also damals Nebel rauskam, das war so auch so 2005 etwa.

der 2010 sogar- und da haben wir dann angefangen zu graben, aber man ist noch im Schiefer, aber der Luftzug war eminent, 'ne, und da ist es jetzt wirklich gekommen,

durch den Borkenkäfer ist der Wald gefallen dort, das ist jetzt eine riesen Freifläche und

da haben wir dann praktisch gefragt, die Besitzerin, die war zuerst nicht begeistert.

Und das ist die Geschichte, die ich gerade schon mal angesprochen hab', dass die Besitzerin dann irgendwann gesagt hat: "Ah n

ee, ich will jetzt doch nicht, dass Sie da graben" und dann durch unsere Öffentlichkeitsarbeit mit Terra X war die dann so "heiß auf Höhle", das sie da beim Geologischen Dienst angerufen hat und sagt: "Da gibt's so'n Höhlenforscher aus Ennepetal, haben sie da die Telefonnummer? I

ch hab die verlegt" und dann haben die gesagt,

das kann nur der Voigt sein und dann hat sie angerufen und gesagt: "Ich will jetzt doch im Vertrag machen, ich will so 'ne Höhle haben!", ob da jetzt so eine Höhle hinter ist wie das Windloch, weiß ich nicht, aber,

es ist natürlich Potential ohne Ende.

Max

Können Sie bitte mein Grundstück aufreißen?!"

Durch die durch die Fällung von dem Borkenkäfer sieht man: Im Prinzip ist da ein

Dolinenzug sogar zu erkennen.

Stefan Voigt

Ja! Mit Bagger."

Genau;

Dolinenzug oder Pingenzug.

Max

Gut, jetzt haben wir eine Stunde -knapp- gebraucht, um uns auf das Windloch vorzubereiten. Ich würde sagen daraus machen wir eine 12., äh zweite Folge: 2 von 12. Und wir gehen jetzt erst mal Grillen; dann sag' ich für heute: Glück auf.

Stefan Voigt

Glück auf!

Unterwasser-Höhlenforschung mit Stephan Schild (Folge 10)

Viele Menschen kriegen eine Gänsehaut, wenn sie von Engstellen unter Tage hören. Da sind ganz viel Bilder im Kopf: wie Dunkelheit, Kälte und und und. Der große Grusel der Oberweltler.

Und was ist der Große Grusel von uns Unterweltlern? Für viele ist das klar: Untertage-Unterwasser.

Also haben wir uns mit Stephan Schild vom Arbeitskreis Kluterthöhle zusammen gesetzt und er hat viele Fragen zum Tauchen und zur Unterwasser-Forschung im Rheinischen Mittelgebirge beantwortet.

Definitiv ein Tiefes Thema. Fast zweieinhalb Stunden haben wir geredet. Dabei hat Stephan erklärt, dass „Höhlenforschung unter Wasser“ herzlich wenig mit dem Höhlentauchen, wie es in Kursen gelehrt wird, zu tun hat.

Er hat auch erklärt, warum er praktisch immer mit Nullsicht arbeitet, warum Vermessung unter Wasser ganz anders funktioniert als über Wasser und warum TaucherInnen eher dreidimensional denken – und er deswegen lieber mit dreidimensionalen Modellen arbeitet, als mit klassischen Höhlenplänen.

Natürlich sind auch die Rahmenbedingungen vom Tauchen und auch Gefahr und Angst ein Thema. Und ganz viel geht es in unserem Gespräch natürlich um Höhlen in Stephans Arbeitsgebiet in Nordrheinwestfalen: Kluterthöhle und Bismarkhöhle. Selbecker Quellhöhle, den Löwenspring, die Frettermühler Wasserhöhle aber auch die Aachquelle in Süddeutschland, wo die Donau angezapft wird.

Max

Stephan Schild

Conny

Redaktion

Shownotes (Links):

Max

Viele Menschen kriegen wir eine Gänsehaut, wenn sie von Engstellen unter Tage hören, Da sind ganz viele Bilder im Kopf, die Dunkelheit und Kälte und, und, und das nehmen wir unter Tage oft gar nicht.

So war aber es ist der große Grusel, der Oberwelt.

Was ist der große Grusel von uns Unterwelt Land Für mich ist das Recht klar unter Wasser allein wenn die Rede vom Tauchen in Höhlen ist, kriege ich eine Gänsehaut und wünsche mich ganz weit weg.

Also habe ich mich mit Stefan Schild vom Arbeitskreis Glut hat würde zusammengesetzt und er hat mir fast alle Fragen zum Tauchen beantwortet definitiv ein tiefes Thema.

Fast zweieinhalb Stunden haben wir geredet, dabei hat Stefan mehr erklärt, das ich bisher vor allem mit Höhlen Forschung unter Wasser zu tun gehabt habe.

Das hat herzlich wenig mit dem Höhlen tauchen, wie es in Kursen gelehrt wird, zu tun.

Er hat mir auch erklärt, warum er praktisch immer mit Null Sicht unterwegs ist.

Warum Vermessung unter Wasser ganz anders funktioniert als über Wasser und warum Taucherin er dreidimensional denken und der deswegen lieber mit dreidimensionalen Modellen arbeitet als mit klassischen Höhen.

Pläne Natürlich sind auch die Rahmenbedingungen vom Tauchen und Gefahr und Angst ein Thema gewesen.

Ich hatte deswegen eine Extra Portion Angst für das Interview mitgebracht.

Das merkt man in der Aufzeichnung auch daran, dass im Gespräch dauert über Tage mit über Wasser verwechseln, was dazu Freud sagen würde?

Ganz viel geht es in unserem Gespräch natürlich um Höhlen in Stefans Arbeitsgebiet, also in Nordrhein Westfalen Bluter Töne und Bismarck öle sehr Becker Quell Höhle den Löwen springt die Fred Camila Wasser Höhle,

aber auch die acht Quelle in Süddeutschland, vor die Donau angezapft wird.

Dies ist eine lange Folge. Wie immer könnte mit dem Kapitel Marken in auch im Podcast Programm oder auf der Anti Berg Punkt FM Webseite direkt irgendwohin springen, auf der Webseite,

findet ihr das Ganze unter dem Icon ganz links im Player, das eigen soll eine Liste symbolisieren drei Punkte und reicht die Riche draufklicken, dann seht ihr die Kapitel und könnte auf die Kapitel klicken.

Nun los, Die erste halbe Stunde geht es um Technik beim Tauchen und ab dann kommen die Höhlen bei mir zu Gast ist Stefan Schild im Präsenz Unterricht endlich wieder, das heißt nicht über Internet verbunden,

erst mal willkommen. Stefan.

Stephan Schild

Auch freut mich, hier zu sein. Fax wer muss hier noch eine Zeit lang nicht gesehen.

Max

Wird genau wie Du bist aus der Gegend von Wuppertal.

Stephan Schild

Genau bisschen östlich Ennepetal der.

Max

Und wir waren eine Zeit lang ziemlich viel unter Tage auf dem Trockenen unterwegs.

Stephan Schild

Zehn.

Max

Du hast mich, glaube ich, auch schon mal zu Nanas Tour mitgenommen, wo der Kopf über Wasser blieb, aber in letzter Zeit was du, glaube ich mehr im Wasser unterwegs und ich mir im Wind loch so die letzten Jahre.

Stephan Schild

Tun? Wichtig ja.

Ja, genau, Wind Noch war ich zwar auch drin, aber nicht sehr oft und nicht sehr weit.

Max

Und Du bist der oberste und wildeste Höhlen. Taucher des Arbeitskreis Glut hat.

Stephan Schild

Ja, kann man, glaube ich, so sagen.

Max

Wie bist du denn in den Zaubertrank gefallen? Also ich glaube erst ins Wasser und dann in die Höhle.

Stephan Schild

Erst ins Wasser. Ja, ich bin paar Leuten am See begegnet, als ich gerade relativ neu angefangen hatte, mit Tauchen,

mit den Tauch Kurse gemacht und viel aktiv mit den unterwegs gewesen weiter auf fallende Kurse, technisches Tauchen mit Misch Gasen,

große Tiefen.

Irgendwann meinte einer von denen mal Hast du Lust, mit den Höhle zu kommen?

Hatte mich mal einfach so eingeladen in die Bismarck Kohle mitzukommen mit auch gerät,

es war der Oliver kube, der war damals im Arbeitskreis Bluttat Höhle recht aktiv nicht zu verwechseln mit dem Oliver Kube, der jetzt noch aktiv ist. Das ist ein ganz anderer.

Max

Ist so ein Allerweltsnamen, er hat mich einfach mal so mit in die.

Stephan Schild

Selbst der hat mich einfach mal so mit in die Bismarck Ole genommen. 2004, da haben wir meinen ersten Willen Tauchgang meine ersten richtigen Höhlen Tauchgang gemacht.

Max

Erstens meine ersten richtig richtig viel Wasser ist in der Bismarck öle gar nicht.

Stephan Schild

Ich fand die Taufstelle beeindruckend, hatte dann natürlich doppelte, also redundante Ausrüstung zwei Flaschen, zwei Arten Regel Halten sich Lampen Filmarchiv kaputtgeht, ist auch prompt was kaputt gegangen.

Also war richtig Abenteuer pur, inzwischen habe ich die Strecke versuchsweise auch einfach mal so mit Luftanhalten gemacht, der Flasche sicherheitshalber mitgenommen,

aber das nur drauf streck von zehn Metern glatt polierte Decke, da kommt kein Dreck mehr runter,

ist Anfänger tauglich, aber bei meinem ersten Tauchgang Katyn ganz andere leicht davon.

Max

Ja, ich frage mich auch immer noch auf Anfänger tauglich bedeutet, dass ich eines Tages das Trauer.

Stephan Schild

Finger tauglich bedeutet, dass eines Tages ist das drauf, aber es ist doch.

Max

Aber es ist doch ganz anders, wenn man so die Bilder vom Höhlen tauchen sieht Es gibt hier so Höhlen, Tauch Zonen und irgendwelche Bescheinigungen Höhen Taucher 12 und drei.

Und der heißt bei Wikipedia Zone eins des Käfern Temmen das Grotten Tauchen,

Tauchen in der Zone eins bedeutet, dass der Eingangsbereich von wassergefüllten natürlichen oder künstlichen Höhlen oder Grotten getaucht wird, und zwar innerhalb der mit natürlichem Licht ausgeleuchteten Bereich.

Das ist anders, was wir machen.

Stephan Schild

Max

Zwei jenseits der Zone mit natürlichem Licht, totale Finsternis,

und dabei geht es bis zu Engstellen und Sicherungs und Zone drei ist dann das erweiterte Höhlen Tauchen Volk, Heft Driving das ist das, was bei uns zumindest immer passiert.

Stephan Schild

Würde ich so nicht sagen, ich hab die Ausbildung zum Höhlen Taucher später gemacht und,

die Sachen die wir machen, sind kein Höhlen tauchen mehr, das schon Höhlen Forschung unter Wasser das hat eigentlich erfüllen die Tauchgänge die, die wir bei uns in den Höhlen machen,

nach spätestens 30 Sekunden alle abbruch.

Kriterien für offizielles Höhlen tauchen auf Volk rief.

Max

Aber dass man interessanter Punkt, das heißt was wir machen oder was du vor allem machst, ist und ich gucke manchmal zu ist garnicht Höhlen tauchen im klassischen Sinne Unterwasser Forschung oder wie auch immer man es nennen.

Stephan Schild

Das ist,

ja das würde ich eher als unterwasser forschung bezeichnet, man braucht zwei taucher Ausrüstung dafür aber mit tauchen selber hat es eigentlich gar nicht viel zu tun.

Dort ist eben also Artikel von Georg stauch angesprochen.

Technische Taucher die da puszta Hilfs zig kilometer in die Höhlen rein tauchen, sind unglaubliche technische leistung müssen super tauchen können.

Bei uns ist das völlig irrelevant, bei uns kann eigentlich ein tauch anfänger problemlos die tankstellen reingehen, wenn er viel höhlen erfahrung hat.

Der stefan vogt war auch schon in höhlen tauchen. Der hat nur oben wo tat tauchschein hat so um die zehn freiwasser tauchgänge gemacht um den tauchschein zu kriegen.

Kann garantiert miserabel tauchen, wird überhaupt keine wasser lage haben.

In füße wahrscheinlich direkt über einem grund robben total dreck aufwirbeln,

den wird kein Mensch mit denen der normale Taucher übernehmen, aber unsere Höhlen sind nicht normal in unseren Höhlen kriegt man unter Wasser auch durch den Schlamm, deshalb ist das völlig egal, ob man Dreck aufwirbeln, das tut man sowieso.

Max

Kommst du zum guten Punkt. Der Stefan Vogt taucht aber nicht mehr in Höhlen Also, und eigentlich ist mir aufgefallen Entweder tauchen Leute permanent in, also sind sie begeistert und dauernd in jedem Wasserloch in der Höhle,

das sind wenige, oder sie meiden.

Das war alles, was über Schwimmen hinausgeht, wenn irgend möglich, also Gelegenheit tauchen. Höhlenforscher habe ich noch nicht gesehen.

Stephan Schild

Gibt es auch. Glaube ich nicht als ich angefangen habe meinte ein Kollege mal, der schon mehr Erfahrung hatte.

Max

Also ich.

Stephan Schild

So die Halbwertszeit von hüllen Tauchern wäre so um die höchstens 45 jahre nicht weil die Probleme hatten gestorben sind, sondern weil das dann aufgehört haben.

Wenn ich diese an dieser beeindruckenden technischen Push Tauchgänge denke da so zehn kilometer in die Höhle rein tauchen die Leute schleppende Ausrüstung für 50.000 € vor die Höhle.

Die brauchen ein komplettes Team, das die hilft die Ausrüstung schon mal so 12 kilometer in die Höhle rein zu schleppen.

Das sind Sachen, die würde ich mir körperlich schon nicht zu trauen, die Leute machen das ein paar Jahre und dann haben die Kamburg mehr haben aber bis dahin auch Sachen geleistet.

Da guckt so schnell kein anderer wir jemals wieder hin es sei denn, die Tauch Geräte werden ganz extrem verbessert.

Max

Hat. Dann lass uns mal gucken was bei den Putsch steif sein ich das Interessante ist und warum die ausrüstung so teuer ist der Gasflasche kann er nicht so toll was was was treiben die da eigentlich?

Stephan Schild

Irgendwas nicht das Interessante,

die Ausrüstung zu teuer ist gar kein Ende zu täuschen, wie viele Gasflaschen was treibt.

Die tauchen teilweise auf extrem Tiefen unheimlich weit in Höhlen rein.

Extreme Tiefen heißt Man braucht, wenn man normale, offene Tauch Gerät hat der Druck auf Flasche mit Martin Regler dran.

Dann hat mich aus der Druckluft Flasche Luft ein, nutze einen winzigen Anteil davon bisschen Sauerstoff daraus und lass das ganze Zeug dann einfach so ins Wasser ab,

das heißt das unheimlich verschwenderisch von der Luft Menge wenn ich sowas mit offenen Tauch Geräten machen will, dann müsste ich 30 Flaschen mitnehmen mit 30 Flaschen passiert aber auch durch so eine große touristische Taucherbrille nicht mehr durch,

komme ich gar nicht bis zu den interessanten Bereichen,

also nutzen die Leute Kreislauf Tauch Gerät auch, und dann sind wir halt nicht mehr bei 200 € 350 Euro bei Flasche mit Athen Regler wurden bei 10.000 versonnen gerät.

Max

Das nimmt dann die ausgeatmet der Luft.

Stephan Schild

Das macht Luft Recycling, das sammelt die, fängt die Luft, die man ausatmet, wieder ein,

die Luft ist, andere ausarten, Luft ist angereichert mit CO2, das wir durch Kalk Behälter gedrückt und dabei wir CO2 gebunden.

Dann wird über Messtechnik ermittelt. Wie viel Sauerstoff wurde verbraucht, wie viel müssen aus nahe Sauerstoffflasche wieder nach dosieren?

Das heißt, da wird wirklich nur diese ein bis 2 % Sauerstoff, die man verbraucht hat, auch ersetzt?

Das heißt, man kommt mit der drei Liter Sauerstoff Flasche paar Kilometer weit in der Höhle Rollen.

Wo man sonst irgendwie um 50 oder 100 zweihundert Liter Flaschen Volumen mitnehmen müsste.

Max

Das ist dann aber tatsächlich auch fehlt komplexe und anfälliger oder also im Prinzip.

Stephan Schild

Das ist der Schönheitsfehler dabei. Das ist wesentlich komplexer, wesentlich anfälliger, deshalb braucht man dafür auch wieder ein Backup System und offenes System.

Max

Anfänger, deshalb man dafür auf deinem Weg.

Stephan Schild

Oder noch mal am besten ein anderes Kreislaufsystem.

Max

Nochmal los ist.

Stephan Schild

Das zieht über gleichen Rattenschwanz nach sich. Wenn man das sicher machen will, dann ist das auch extrem aufwendig.

Max

Das sieht über gleichen Rattenschwanz machen.

Gut, das ist der Teil, den man einfach braucht, wenn man lang tauchen will, also wenn er uns vorbei tief was ist da die Herausforderung?

Stephan Schild

Mann,

lang und vor allen Dingen tief,

bei Tief ist grundsätzlich wenn ich mit einfachen offenen Sportgeräten tauche,

das proportional mit der Tiefe auch der Luft verbraucht zunimmt, wenn ich doppelt so tief tauche grob vereinfacht, braucht doppelt so viel Luft,

weil ich ungefähr gleich viel in meiner Lunge rein krieger, aber unter dem doppelt so hohen Druck weshalb ich jedes mal sind da gleich 100 Liter Luft welche, obwohl in meine Lungen nur ganz eigentlich nur viele da reinpassen.

Dazu kommt wenn man mit Druckluft tiefer taucht, gibt es ab etwa 30 Meter ernsthafte Probleme mit Tiefenrausch.

Es fängt auch schon vorher an ihn holen sagt man. So,

30 meter ist so ähnlich wie 0,8 Promille, das ist nicht optimal, aber damit kann man als Höhlen Taucher leben.

Im Freiwasser würd ich auch 40 Meter mit Druckluft machen, aber wenn man darunter mit Druckluft unterwegs ist, ist das so wie lustig an gehalt hat.

Man nimmt das alles nicht so ernst, hat miserable Reaktionsfähigkeit Tarifpartner passiert irgendwas sieht lustig aus, warum zappelt oder so keine ahnung?

Also tiefenrausch.

Max

Das heißt du bist schon leicht beschickt, unterwegs im Prinzip.

Stephan Schild

Richtig du merkst wenn der tauchgang so wie geplant verläuft ist das ok,

ich habe vor langer zeit sport auch auch schon 60 meter hoch tauchgänge mit druckluft gemacht würde ich dringend von abraten.

Wenn alles so läuft wie geplant, dann klappt das wenn da unten irgendwas passiert wird man garantiert viel zu spät reagieren oder überhaupt das Problem gar nicht erst mit kriegen und wenn man da unten eine Minute länger ist als geplant,

reicht beim offenen system die luft menge einfach nicht mehr aus und wenn man tief unten war darf man nicht schnell auftaucht kommt dann die kompression ß problem da rein,

Das ist ganz besonders wies für Hüllen Taucher wenn die Höhle haben, die sich nicht an einem medizinisch empfehlenswerten an der Tauchgang ß Profil hält.

Das heißt zügig runtergehen und mit Zeit lang überschaubare Zeit bleiben und dann ganz langsam wieder hochgehen Autos.

Max

Ist das nicht so, dass der Blautopf und schönes Beispiel ist, weil die Höhle die ganze Zeit Berg und Tal Bahn unter Wasser macht?

Stephan Schild

Richtig, dass das blödeste, was für ein Taucher so vom Kompression Profil er passieren kann und in Hüllen ist das häufig der Fall.

Max

Impressions.

Häufig wie macht man das dann? Also, wenn ich Kilometer unter Wasser lang tauchen will uns geht immer auf und ab, kann ich ja nicht immer die komprimieren an jeder Steigung.

Stephan Schild

Diese extremen push taucher die haben da ihre eigenen medizinischen der kompression story in entwickelt und nachgewiesen, dass sie für Einzelpersonen auch einigermaßen überlebt bar sind,

aber jeder taucher Mediziner würde sagen nach so ein scheiß es geht nicht.

Die leute haben teilweise bewiesen, dass es geht.

Ich würde auch nicht ausprobiert das noch eine sache die zu dem hohen technischen aufwand kommt, das auch medizinischen gewisses risiko ist, wenn man so ganz extreme sachen macht wie ich muss jetzt den profil runter folgen auf 80 meter und,

dahinter kommt eine passage, da muss ich wieder auf zehn meter hoch,

normalerweise müsste ich mir eine Stunde zeit lassen,

wenn ich aber noch eine stunde extra nahm aber,

dann brauch ich so viel mehr Luft und ist die ganze sache technisch gar nicht mehr durchführbar,

das dann so eine so eine abwägung welches medizinische risiko gehe ich ein wobei das keiner genau definieren kann weil da gibts halt nur zehn leute weltweit, die so was machen, da hat man keine statistischen erfahrungswerte.

Max

Die überlebenden manchmal was ich auch.

Stephan Schild

Normalerweise ja, also wenn ich zehn kilometer in der Rolle drin und da irgendwas passiert, dann ist das mit ziemlicher sicherheit tödlich!

Max

Herr hole drin.

Mit.

Und was ist mit zum Mix Luft Mix getönt Tri Mix, habe ich mal gelesen.

Stephan Schild

Wie gesagt so ab 30 Meter wird deswegen Tiefenrausch problematisch die sollte man mit Druckluft nicht mehr tauchen.

Jetzt hat die Erfahrung gezeigt, dass Tiefenrausch hauptsächlich durch Stickstoff bewegt verursacht wird.

Das heißt, wenn ich Stickstoff aus meiner alten Luft raus kriegen würde, könnte ich tiefer tauchen, hätte die Tiefenrausch Probleme.

Ich ein Ansatz wäre Stickstoff durch Sauerstoff ersetzen wird auch gemacht, nennt sich Neid. Drucks ist bei Sport auch als sehr beliebt.

Das hat vom Stickstoff der theoretischen Vorteil, hat aber den praktischen Nachteil Wenn ich zum Beispiel den Stickstoff komplett ersetzen, also betreiben Sauerstoff brauche,

reiner Sauerstoff unter zu hohem Teil Druck toxisch, giftig, das heißt,

wenn ich mit reinem Sauerstoff wesentlich tiefer als sechs Meter tauche, dann krieg ich unter Garantie in sehr kurzer Zeit so einen extremen Krampfanfall.

In der Druckkammer werden solche Sachen gemacht.

Medizinische Behandlung von der Kompression ß Problem Da kriegt man den 18 Meter tiefe, simulierter Tauchtiefe reinen Sauerstoff Falls man dazu diesen Anfall bekommt,

ist das nicht so tragisch man ist ja offen trocknen, man ertrinkt dann nicht sofort unter Wasser, ist so gut wie garantiert, dass man ertrinkt also,

die den Stickstoff durch Sauerstoff ersetzen funktioniert nicht, führt auch Tiefen, die tiefer als 30 Meter sind.

Deshalb Nimmt man dann Helium ganze, nennt man Tri Mix, das man Stickstoff so viel drin lässt, wenn man tolerieren will Sauerstoff so viel, wie man braucht und den Rest mit Helium auffüllt,

Tri Mix drei Gase, das man aus drei Gasen so dein Athen Gas für den Tauchgang nicht damit haben wir dann schon Tauchgänge so im Bereich knapp hundertfünfzig Meter gemacht.

Max

Die Zusammensetzung ist sozusagen das individuelle Kochrezept oder?

Stephan Schild

Kann man sich einfach ausrechnen der die lunge damit sie richtig funktioniert muss die eine gewisse menge sauerstoff in der in dem alten gas haben.

Also kann ich mir ausrechnen soviel prozent sauerstoff bei einem druck von 15 bade ich einatmen will da unten.

Ist optimal hab sie jetzt nicht mehr so im kopf habe ich jetzt mich auch nicht darauf vorbereitet ich glaube das lag dazu um die 9 % Sauerstoff.

Max

Also tauchen smarte an der Stelle.

Stephan Schild

Auch wird Rauchen ist in dem Fall ganz massiv matte Sobald man tiefer als 30 Meter oder länger in der Höhle rein geht, muss man vorher ausrechnen welches Arten Gas ist dafür gut,

Wie viel Luft brauche ich?

Muss man Luft Verbrauch kennen? Wie viel brauche ich pro Minute unter normalen Tauch Bedingungen oder unter stressigen Tauch Bedingungen und muss dann ausrechnen wie viele Flaschen welcher Größe muss ich mitnehmen?

Muss dann die Kontrolle machen, Mit soviel Flaschen muss ich mich aber deutlich mehr anstrengen. Also braucht wieder 20 % mehr.

Doch noch 32 Flaschen extra, da muss man viel rechnen.

Max

Gibt es da große Unterschiede von Mensch zu Mensch, also nicht beim Rechnen, sondern einem Luft Verbrauch. Schau.

Stephan Schild

Groß und ja,

der Luft Verbrauch von Ich bin mit einer Tauch Kollegin getaucht, wir sind nebeneinander her getaucht gleich große Flaschen.

Max

Tauchgründe, auch an der getaucht hatten gleich große Flasche.

Stephan Schild

Ich bin mit 50 bares Druck aus dem See gekommen und Sie mit hundertzwanzig bares Druck.

Max

Rest Druck.

Heißen sie 80 bar gebraucht, ich habe mir einfach.

Stephan Schild

Sie hat aus der Flasche 80 bar gebraucht, ich habe mehr als das Doppelte gebraucht oder etwa das Doppelte.

Max

Hängt wahrscheinlich auch an Körpergröße.

Stephan Schild

Das hängt von Körpergröße ab. Das hängt von Psychologie ab. Wenn man ganz ruhig und entspannt ist, braucht man deutlich weniger Tauch Anfänger wundert man sich manchmal, wie viel Luft die verblasen können?

Ich lege bei entspannten Tauchgängen so ganz grob bei 15 Liter pro Minute.

Hab schon häufiger leute mit so um die 50 liter pro Minute erlebt.

Man wundert sich bei dem Tauchgang wobei mir die Nadel hat sich schon bewegt ist bei dem die Flasche fast leer,

wenn man dann noch gestresst ist Panik riecht, dann geht der Luft Verbrauch auf hundertfünfzig Meter hoch.

Das heißt, wenn ich mit 15 gerechnet habe und jetzt hundertfünfzig brauche, dann ist klar, wenn ich für den Rückweg eigentlich eine Stunde eingeplant hatte das wird nichts mehr.

Max

Das Tauchen ist das schon so ein schönes. Selbst in die Katastrophe verstärken Systemen wie der Tschernobyl Reaktor. Wenns mal schief läuft wird es ganz schnell ganz unkontrollierbar.

Stephan Schild

Auch mir ist das schon so.

Schief läuft ganz so, wir haben alles redundante Ausrüstung eigentlich kann gar nichts passieren.

Das einzige was für Taucher absolut akute Lebensgefahr ist es panik,

und eventuell irgendwie dumm Wasser schlucken und extremer hustenanfall, wie man ja so ab und zu so einmal im Jahr vielleicht beim trinken erlebt oder einfach nur so, weil man speicher verschluckt irgendwie finn falsch röhre gekriegt hat.

Sowas ist unter wasser leben akut lebensgefährlich aber ansonsten eigentlich nur panik alles andere kann man durch redundante Ausrüstung und durch sinnvolle Vorbereitung einigermaßen in den griff kriegen.

Max

Lass mich noch mal zu dem Gasen, also dieses Night Hawks, da kann man gar nicht, also es ist zu flach und auch gegen den Mann.

Stephan Schild

Night Drucks ist für flache Tauchgänge, bei denen man keinen Stickstoff wenig Stickstoff auf Sättigung hat.

Das ist super für Urlaubs Taucher wenn man auf den Malediven vier Tauchgänge, fünf Tauchgänge am Tag machen will, würde ich das immer mit neuer Druck machen.

Max

Super. Wenn man auf den Malediven vier Tauchgänge von,

damit.

Das sozusagen weniger anstrengend als normale Atemluft.

Das ist aber absolut nicht.

Stephan Schild

Das ist aber absolut nicht für tiefe geeignet. Man da kann damit nicht mehr so tief tauchen wir mit druckluft, wenn man tiefer tauchen will, dann muss man halt helium als für gas nehmen.

Max

Tiefbau.

Motiv hat, dann muss man halt.

Braucht man im Prinzip auch noch keine spezielle spezielle Technik tust das in deine Druck, Flasche und Gutes, keine Kreislauf Geräte und so sind da noch gar nicht nötig.

Stephan Schild

Nicht sind,

ja man muss aufpassen weil in deutschland typischerweise mit der sogenannten partial druck methode gefüllt wie flaschen gefüllt werden,

geht zum gase großhändler und kaufen in der sauerstoff vorrats flasche,

druckluft dafür gibt es kompressoren, helium kauft die auch in der vorrats flasche.

Jetzt lasse ich aus diesem vorrats flaschen erstmal einen anteil helium oder sauerstoff in meine flasche strömen,

dabei wenn ich jetzt erstmal mit sauerstoff anfangen wenn ich in leere flasche reinen sauerstoff unter höheren drücken fülle ist das sind technisches risiko,

sauerstoff ist brand fördernd explosions fördernd, wenn ich brennbares material irgendwo habe und in flaschen kann schon mal fett sein,

wenn ich da jetzt wirklich 30 oder 50 bar sauerstoff rein gebe, ist das ein technisches risiko.

Max

Das heißt in der Flasche kein Feuer ausbrechen.

Stephan Schild

Und dann kann das ganze zeug explodieren.

Normalerweise verwenden wir beim tief tauchen mischung da ist weniger anteil sauerstoff drin als in normaler atme luft,

weil ab 60 meter mit druckluft hat man probleme mit der giftigkeit das Sauerstoff giftig wird beim technischen beim Training es tauchen haben wir eigentlich deutlich weniger sauerstoff als normal.

Also ist das vom sauerstoffanteil gar nicht das risiko nur werden ungeschickt füllt wäre das ein problem.

Max

Er darf nicht zuerst in den Topf.

Stephan Schild

Darf nicht zuerst in den hof ein bisschen aufpasst aber gut wir waren 100 flaschen füllt irgendwann macht man mal einen fehler und wenn das dann gerade flasche ist, wo fett drin ist dann kann das der letzte fehler gewesen sein.

Also man sollte damit besonders gereinigten geräten und mit speziellen Kompressoren arbeiten, die extra Filter haben einfach nur ein Mann fehlt Ex zusätzlich, dass die Luft noch sauberer ist als die aus normalen Arten Gas Kompressoren sowieso schon sein muss.

Max

Das ganze im prinzip nächste, der selber zu Hause ich weiß noch als den neues Auto gekauft hast und ein Riesen Thema war, ob die zwei Meter hohen Vorrats Flaschen der reinpassen also, das ist das was der früher die Klempner vom Haus stehen hatten für ihre Schweißgeräte.

Stephan Schild

Richtig, Das war,

Klempner vorm Haus. Ja genau diese Flaschen, diese 50 Liter Vorrats Flaschen 300 bar.

Max

Vorrats, Flaschen,

was wegen die viel?

Stephan Schild

Ja also alleine kriege ich die dich hoch, die sind halt schon von der Zuladung fand 223 Stück richtig rein.

Es gibt einige wenige spezielle Tauch Geschäfte, die Alben direkt tri Mix mischen,

die teilweise super Fülle Anlagen haben, dass die selber die Vorrats Flaschen alle mit mit hohen verkuppelt haben,

und dann über einen Computer geregelt genau die gewünschte Gas Messung Mischung fertig in die Flasche strömen.

Aber die weit verbreitete Methode ist, dass Leute sich zusammentun, die Interesse an Tief Tauchgängen haben, sich die Vorrats Flaschen beim Gase Großhändler besorgen,

dann anfangen sowie für jetzt brauchen wir so viel war Helium in der vor.

In der Tauch Flasche füllen wir die erst mal auf.

Ich weiß jetzt nicht 70 bar mit Helium auf, dann auf keine Ahnung was 120 mit Sauerstoff und den Rest rücken war dann aus dem Kompressor dabei.

Wir machen nicht den Sauerstoff als letztes rein, weil man dann in der Vorrats Flasche einen höheren Druck braucht, als man in der Tat auch Flasche hat und dementsprechend nach in der Vorrats wasche. 230 bar über bleiben die man nicht mehr in die Tauch Flaschen rein kriegt, das wäre zu teuer.

Max

Trotz gemein wir würden die partial Druck Methode machen das ist das jetzt was das wir so aus einzelnen teilen zusammenstellen erst mal so ein partielle erstmal so dem.

Stephan Schild

Wir würden die Patienten, dass wir so aus eins der Anteilen zusammenstellen, erst mal so einen partiell erstmal so den das Helium rein damit Sauerstoff drauf und dann noch mal die Druckluft oben drüber.

Max

Auf.

Stephan Schild

In der dann auch der Stickstoff automatisch mit drin ist.

Max

Der stickstoff automatisch mit,

gut und damit kann man sehr tief tauchen hat aber das problem das man bei langen tauchgängen halt jede menge flaschen brauchen würde. Und deswegen gibt es leute, die diese vereinen sich auf sehr wendigen kreislauf geräte verwenden.

Für so ein problem das mit dem der die kompression gibt es eigentlich keine lösung zum beispiel tritt.

Stephan Schild

Da ist zum beispiel trieb kritische wahl, weil.

Max

Unfall.

Stephan Schild

Vermutlich dieses viel dünner, viel dünnere helium auch viel besser in den körper rein d fundiert und wenn ich da die Kompression ß probleme aber die Probleme gleich um vielfaches verstärkt.

Max

Vermutlich.

In den körper rein,

wenn ich da die kompression.

Erklär mir das noch mal mit der die kompression ich als taucher groupie ist mir klar aber vielleicht nicht jedem klar.

Stephan Schild

Gut,

die Kompression beliebtes Beispiel Tauchkurs für so was war eine Apfelschorle Flasche.

Die man schön so vor sich hin schüttelt, die Kohlensäure enthält, und wenn man sich das anschaut, bleibt die Kohlensäure eigentlich wunderschön in der Flüssigkeit, gelöst,

in der Flasche, wenn ich da drauf drücke, deshalb Duden Pet Flaschen, da fühlt man hält, die fühlt sich ziemlich hart an, da ist ein Druck drauf,

den Korken aufmache.

Einzig das und wenn der Druck in der Luft über dem über der Flüssigkeit schlagartig nachlässt, fängt in der Flüssigkeit an die das gelöste Kohlendioxid aus zu klären,

Im Blut des Tauchers ist jetzt Stickstoff gelöst,

und Sauerstoff Sauerstoff ist relativ unproblematisch, weil der im Körper sehr schnell verbraucht wird,

Stickstoff wird im Körper überhaupt nicht verbraucht, er geht rein unter einem hohen Je höher der Druck ist, desto mehr Stickstoff passt in den Körper genauso wie mit der Apfelschorle Flasche.

Wenn ich die offen stehen lasse unter Umgebung, Sirup, dann ist da kaum noch Kohlensäure drin.

Was mag ich nicht, möchte ich gerne viel drin haben, in meinem Körper möchte ich dir nicht drin haben beziehungsweise.

Stickstoff, weil werde ich zügig hoch gehe, wird das ganze Blut auch so anfangen, auf zu schäumen und wenn ich lange Tauchgänge gemacht habe auf großer Tiefe,

dann habe ich nicht nur im Blut zu viel Stickstoff gelöst, dann ist das auch im Muskelgewebe bis rein in die Knochen.

Max

Und was passiert dann?

Stephan Schild

Wenn sie im Blut ist, nennt sich das, glaub ich embolie,

das heißt ich habe Bläschen im Blut, die kommen bis kommen noch so durch eine große Materie durch, aber wenn sich das feiner verästelt so in die Extremitäten reingeht, werden die Adern immer dünner und irgendwann bleibt die Luftblase da stecken.

Wenn sie erst einmal stecken bleibt, dann gerinnt darum meist so ein bisschen das Blut und setzt sich dann Klumpen fest, und dann kriegt man das ganz schlecht wieder weg.

Das halt sich normalerweise nicht von selbst.

Das heißt, dann muss man irgendwie tricksen zum Beispiel in der Deko, der Kompression ß Kammer Medizinische Behandlungen machen, die aufwendig und teuer sein.

Max

Tauch Unfällen, Leute in sozusagen umgekehrtes U Boot und wieder Druck drauf.

Stephan Schild

Das ist halt das Problem mit Gasen, die sich in Flüssigkeiten oder auch im Muskel im Gewebe lag anlagern können, auf große Tiefe gehe, geht halt für die Tiefe die richtige Menge rein.

Wenn ich auf der Tiefe bleibe, habe ich überhaupt kein Problem wenn ich ganz langsam hoch gehe, wird das auch wieder abgebaut geben, ohne dass sie schont.

Deshalb mache ich meine Apfelschorle Flasche halt immer ganz langsam auf Global, die so ein bisschen, das ist nicht gut.

Als Taucher merkt man dann vielleicht, dass man sie sich schlapp fühlt, wenn man bisschen grenzwertig getaucht ist.

Aber man hat noch keine medizinischen Probleme, die Nachbehandlung erforderlich machen nicht glaube hat garantiert was miteinander zu tun.

Max

Ist Höhenkrankheit nicht das gleiche für Leute über Wasser.

Stephan Schild

Kenne ich mich nicht mit aus, ist auf jeden Fall ein Problem für Taucher, zum Beispiel wenn ich meine Höhle in ihrem Tal habe und meine Wohnung im anderen Tal und den Berg dazwischen welchen kritischen Tauchgang gemacht habe, darf ich nicht hoch,

weil ich ich habe mich beim Tauchen dran gehalten, schön langsam auf null Meter,

aber nicht nur Meter Meeresspiegel, sondern null Meter Umgebung zu gehen, wenn ich jetzt mal eben mit dem Auto 800 Metern Berg hoch fahre, habe ich dann niedrigeren Luftdruck kann dann immer noch mein Tauch Unfall beim Autofahren oder beim flugzeug kriegen.

Max

Flugzeug ja sicher sogar ganz schnell schon häufiger.

Stephan Schild

Ganz im Flugzeug ist das schon häufiger nach Tauchurlaub passiert das die Leute wohl ob völlig unfallfrei waren und dann offen Rückflug die Probleme kriegen.

Max

Alle frei war.

Also reden wir auch von Tagen die das.

Stephan Schild

Bei Sport, bei Sport auch an sagt man, dass sie 24 Stunden vor dem Flug nicht rauchen sollten.

Max

Man dass die 24 Stunden.

Stephan Schild

Da könnte man jetzt natürlich wieder tricksen und mit drei Trucks tauchen, da kann ich mir neue Drucks also eine Mischung aus Druckluft, angereichert mit Sauerstoff forsch ausrechnen, bei der ich beim Tauchgang weniger Stickstoff einatme als eine Oberfläche. Einordnung.

Max

Da könnte man jetzt natürlich wieder eindrucksvoll kann ich mir nur mal Drucks eine Mischung aus angereichert mit so aus bei der Bank, Kokain, weniger Stickstoff, eine Art Martin Oberfläche, ein,

Gut dann also im Prinzip hast du Wegstrecke und Zeit und Transportkapazität sind so die Faktoren, die du abwägen muss, und grünen Unterschiede.

Stephan Schild

Also sie passt so Wegstrecke Zeit,

richtig. Es gibt Computerprogramme, mit denen ich halt sagen kann ich will auf diese Tiefe gehen, dann sagt mir das Programm danach okay, du musst dich jetzt so viel Zeit beim hochgehen lassen.

Max

Sagt mir das Programm, danach.

Stephan Schild

Da kann ich dann so ein tiefen Profil der Höhle eingeben kann mir vorher ausrechnen wie schnell kann ich irgendwo was machen.

Max

Kann ich dann ein Bevor aus Recht kann,

wenn man noch nicht weiß, wo man hin will, macht das natürlich noch mal spannend.

Stephan Schild

Wenn ich das jetzt bei unseren Höhlen mal so sehe die haben keine große Tiefe, da braucht man einfach nur eine ausreichende Luft. Mengen Ehrlich gesagt habe ich für unsere Höhlen auch noch nie die Luft Menge vor berechnet.

Ich nehme einfach einige Vielfaches von dem mit, was sich voraussichtlich brauchen werde, und falls sich doch mal irgendwie dran komme, dass das knapper wird André, ich halt Forum.

Max

Zu unserer Höhlen kommen Tauchen im Mittelgebirge würde ich nehmen, was die größte Tauchtiefe, die wir hier haben.

Stephan Schild

Zu unserer auch in der Mitte.

Genau wie wir. Der Clou tat Höhle billig inzwischen auf etwas über 11, gut 11 Meter.

Es ist eine von vielen Tauch Stellen, die anderen spielen sich normalerweise im Bereich zwischen null und anderthalb Meter ab, mit einigen wenigen Stellen, wo man mal auf vier Meter kommt.

Also, das ist jetzt von der Kompression Slick überhaupt kein Thema.

Gase. Theoretisch könnte man das meiste davon mit reinem Sauerstoff tauchen, aber der logistische Aufwand lohnt sich nicht.

Taucht man das mit kleinen Druckluft Flaschen?

Max

Der dessen nicht kennt. Die kleine Geschichten sind ja üblicherweise nur ein Dutzend Meter Tik.

Stephan Schild

Ja, aber denk an die Wuppertaler Hart Höhlen Wenn man die Diagonal Innenraum stellt, kann man mit acht Meter dicken Kalkstein Platte nur 60 Meter hohe legen Kriegen also denkbar, wäre das.

Max

Und denk an die alle hart Wenn man die diagonal in Raum stellt, kann man acht Meter Kalkstein Plateau in der 60 Meter hoch genau,

und natürlich steht in den tiefsten Stelle noch immer Wasser, aber wer weiß, wie tief normal, weiß man.

Stephan Schild

Wichtig. Und wer weiß, wie tief es da noch gut, also normal, weiß man, wie die Platten grob liegen weiß, dass in der Glut Erdhöhle nicht viel mehr zu erwarten ist, ist der tiefe See, das.

Max

Und natürlich tiefste Chef, tiefe See und das unten auch aktive Forschung und Kieler Forscher.

Stephan Schild

Da ist unten aktive Forschung. Das ist zur Zeit die aussichtsreichste Stelle.

Um Richtung Westen weiter in Richtung Bismarck Höhle zu gucken, haben andere Stellen, die schon viel weiter in die richtige gewünschte Richtung sind, aber die extrem nach Sackgasse aussehen ist.

Max

Andere stellen die schon viel weiter in die Richtung.

Und da ist unten am Boden, in Ablauf in 11 Meter tief.

Stephan Schild

Der tiefe See geht so ungefähr diagonal runter.

Normalerweise sind unsere Hüllen total verschlammt, das ist der Bereich tiefer See auch, aber an der tiefsten Stelle hat sich kein Schlapp angesagt,

blanker Felsen Normalerweise bist du da eigentlich mit 33 Meter hoch mit Schlamm verfüllt sein, der ganze Schlamm ist unten im Loch reingerutscht, durch das man sich durch schieben kann,

Bei den kleinen Flaschen, die wir einsetzen, passt man da sogar mit angelegten Flaschen seitlich angelegten Flaschen Mahlzeit Mount an der Seite befestigt.

Nicht auf dem Rücken, wie beim Sport tauchen.

Damit passt man somit ein bisschen wackeln. Kann man sich durch das Loch durch Schieben.

Max

Es ist dann Stufen unter Wasser, ganz klar.

Stephan Schild

Stufen unter Wasser im Prinzip ein breiter Gang, an dem eine kurze Engstelle ist dies ungefähr halben Meter lang,

dahinter ist wieder breit, dass man umdrehen kann, davor kann man, kann man sich senkrecht hinstellen da hat man acht Meter hohen Schacht über sich.

Aber in der Engstelle schiebt man sich diagonal rein und kann sich da auch nicht waagerecht oder ihr senkrecht stellen ist man durch die durch den Gang Zwangs geführt,

da passt man nur in Schräglage durch mehr zu dem gar nicht, füllt den Wasser.

Max

Gut. Und dann dann kommen wir zu dem, was wir vorher rausgefunden haben gar nicht Höhlen tauchen nennen wollen, sollen Höhlen, Forschung unter Wasser, Stufen durch Engstellen.

Stephan Schild

Engstellen. Das Dumme ist Das Gepäck kannst leicht, weil Leben drei hängt.

Max

Das Dumme ist, dass du dein Gepäck nicht mal liegen lassen kannst uns da jemand hinterher erreicht, weil dein Leben dran hängt?

Also wenn die Flasche hängen bleibt oder Schlauch ist, halt durften, macht das.

Stephan Schild

In der Flasche hängen bleibt auch ich mache das bei solchen Engstellen, dass sich rückwärts durch gehe, auch die Flaschen Ableger.

Max

Ablege, das heißt die flache Flasche Bereich vor dem Gesichtern im Prinzip.

Stephan Schild

Das heißt die Flach Flaschen sind auf dem Fluchtweg in der Bereich, wo ich Platz habe,

vor meinem Gesicht, so in Arm, reich weiter, dass sich die halt noch greifen kann man schiebe ich mich rückwärts rein, Taste mit den Füßen, ob sich das wie sich das anfühlt,

ist natürlich nicht sehr präzise, aber wenn ich mein Kopf zuerst drin bin, ist da so viel Leben aufgewirbelt?

Ich sehe auch nichts, könnte aber mit den Händen lassen, nur ich habe jetzt den Vorteil, wenn ich rückwärts drin stecke, die Führungs Leine, an der ich hier wieder raus muss, wenn ich nichts mehr sehe,

liegt vor meinem Körper, die geht nicht unter meinem Körper durch, wo sie sich garantiert irgendwo in der Ausrüstung verhindern würde.

Max

Parken in Flucht Stellung. Hätte man das, glaube ich bei der Bundeswehr man mal gelernt, dass man der Weg kommt, wenn Ihr Leben Problemstellung rauskommen.

Stephan Schild

Stellung hat man mal gelernt, dass man zügig wieder wegkommt, wenn, wenn die irgendwo ein Problem ist. Beim dauern, möchte ich zügig aus der Problem Stelle wieder rauskommen.

Max

Du bist ja auch nicht mit Flossen unterwegs, wahrscheinlich für sowas ganze, nämlich fast nur mit, wenn wir vorhaben.

Stephan Schild

Ganz selten flossen nämlich fast nur mit, wenn wir vorhaben, irgendwo malen, Fotos oder Filmaufnahmen zu machen.

Max

Damit der Position halten kannst, so schön.

Stephan Schild

Weil ich damit eine bessere Wasser Lager habe, Position halten kann auch mal, obwohl ich die Hände gerade für die Kamera Ausrüstung und Lampen brauche, mit den Füßen rückwärts schwimmen kann als Höhlen Taucher sollte man,

rückwärts schwimmen mit Flossen lernen wird bei Sport auch ähnlich ausgebildet,

ist auch gar nicht so ohne, ist auch so mäßig in effektiv, aber es geht,

wenn man als Fotograf und unterwegs ist, sollte man das auf jeden Fall beherrschen und für Hüllen Taucher gibt es eine ganze Menge spezielle Flossen.

Techniken, die man auch beherrschen sollte, sind aber in unseren Höhlen normalerweise überflüssig.

Weil ich habe selten flossen dabei, wenn du mal meine hüllt auch Flossen gesehen hast, fällt auch auf, dass die nur höchstens halb so lang sind wie normale Flossen.

Das waren mal normale Flossen, aber häufig steht man damit so auf flossen Spitzen irgendwo unter Wasser im Gang und drückt sich vom Boden ab.

Dabei werden die rum gebogen und fangen dann an einzureißen. Und immer, wenn sie total sehr Franz waren, dass sich alleine drin verfängt, dann schneide ich vorne wieder fünf Zentimeter ab, weil ich den Vortrieb gar nicht brauche.

Ich brauch keine effektiven Flossen, ich brauch nur gelegentlich mal eine Hilfe für die Wasser Lage, meistens habe ich aber so enge Gänge, das ich mich sowieso am Gang abstoßen kann, an den Wänden abstoßen kann, und dann stören die Flossen.

Max

Wie ist denn im tiefen Seen?

Stephan Schild

Diagonal runter, dann durch die Engstelle durch dahin direkt dahinter ist eine Kammer, in der man problemlos wenden kann,

und von der Kamera Kammer klickt im 90 Grad Winkel Eingang ab, der direkt Richtung Westen geht.

Hat so ein typisches Dreiecks Profil, das oben so eng ist, dass man mit dem Kopf irgendwo nicht mehr reinpasst,

und unten mit Lehm aufgefüllt ist das müssen wohl die paar Kubikmeter leben sein dich eigentlich unten am Schacht des tiefen Sees erwartet hätte das ist scheinbar alles unten in diesem Gang rein geflossen,

Problem ist die breiteste Stelle überleben ist vielleicht 60 Zentimeter, das heißt gerade normale Schulter breite.

Man kann da nicht rein gleiten, man muss sich da in den Leben reinschieben.

Der Bauch Licht im Leben der Kopf guckt, wenn man den Schönen über streckt, soweit raus, dass der Atem Regler nicht im Leben hängt.

Athen Regler im Leben funktionieren nicht, sobald der alten Regel einem Leben aufsetzt.

Macht er, geht er nicht mehr, muss man erst mal wieder frei spülen, Das ist sehr unangenehm.

Max

Ein oder nicht mehr, ausatmen auf ab und ist kein Problem.

Stephan Schild

Ausatmen ist kein Problem,

man kriegt keine Luft mehr.

Max

Kriegt keine Luft mehr,

gut, und das heißt dann müssen wir jetzt unter Wasser graben.

Stephan Schild

Ja durch schieben graben vermutlich ist da sind halt wirklich die paar kubikmeter, die da rein geflossen sind aus dem tiefe see und angeschlossenen taucher graben,

dass der dieser gang hauptsächlich vielleicht nur im eingangsbereich soweit verfüllt ist, das da hinten wieder etwas weiter aufmacht.

Es kann auch gut sein, dass der gang nach kurzer strecke wieder höher geht, weil alle anderen unter wasser stellen. Der klosterschule sind nicht so tief, geht mal auf vier meter runter vielleicht.

Ich glaube nicht, dass stiller see kommt, vielleicht auch 50 weiß ich jetzt nicht so auswendig, aber es gibt nichts im Bereich Elfmeters.

Kann sein, dass da wirklich nur mal so eine kurze tiefe Stelle gibt und dahinter schon wieder hoch geht und wir dann auf dem Weg zur Wismar kohle sind sie fort könnte so ein Waschbecken von sein.

Max

Also wirklichen See vom wie am Waschbecken einmal kurz unter, aber soweit es einsehbar ist, das Loch durch.

Stephan Schild

Aber soweit es einsehbar ist und wenn ich schnell durch das Gut durch das Loch, durch Flugzeuge,

das Problem ist hinter mir zu ich immer eine Schlammlawine her.

Max

Wird sie das Null sich Thema.

Stephan Schild

Normalerweise auf dem Rückweg hat wenn ich gleichmäßig voran Taucher, habe ich in der Glut Höhle an den meisten Stellen allgemein sehr gute Sicht,

hier werde ich natürlich gebremst durch diese Engstelle in der Kammer. Dahinter muss sich auch rund 90 schaffen. 90 Grad Knick hinkriegen so fast, Spitzkehre, Kurve nochmal so runter und da ist alles Leben Boden.

Wenn ich da zehn Sekunden zu lange brauche, holt mich der aufgewirbelte Leben von hinten ein,

ist sowieso eine leichte Strömung in diesen Abfluss rein und durch meine Bewegung bringe ich auch Wassermassen in die Richtung in Bewegung, das heißt, der ganze Schlamm kommt hinter mir her.

Nach zehn, 20 Sekunden spätestens holte mich ein uns Licht geht aus schönes Feld out für die Kamera.

Max

Dein Licht geht auch noch kommt nicht mehr gehen noch, aber ich sehe nicht mal mehr auf die andere, kann deshalb auch nur.

Stephan Schild

Die Lampen gehen noch, aber ich sehe nicht mal mehr, ob die an sind kann deshalb auch nur, wenn ich zügig durch diese Engstelle, durch Flugshows und die Spitzkehre danach hinkriege kann ich den Gang einsehen, wird komplett schwarz.

Max

Kann ich den Gang ein, das heißt für dich ist ein komplett schwarz oder.

Stephan Schild

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Augen auf und zu normalerweise, gibt aber auch Baustellen Sieht man was oder auch an dieser Tankstelle kann man was sehen, wenn man zügig durchkommt.

Max

Es gibt aber auch Tauch Stellen, da sieht man was oder auch an dieser Baustelle kann man was sehen, wenn man zügig durch der Bismarck Höhle Ich glaube, dass so viel durch die Sache zum Wunschtraum getaucht worden da ist kein Leben mehr oder?

Stephan Schild

Da ist an der Decke kein Leben mehr bisschen aufm Boden, aber da sind wir schon mit Teams von vier Leuten durch.

Waren danach in den Hüllen bereits in den Tropen Bereichen offen Rückweg hatten wir schon wieder Sicht,

wenn ich neue erforschte Gänger habe, dann tauche ich da rein, und sobald ich umdrehe, taste ich mich komplett blind wieder raus.

Wir waren wirklich vier Leute, durch die nicht alles erfahrene Höhlen Taucher sind oder oder ich da rein getauft bin und keine Flossen dabei hatte dann wirklich auch Müll auf wenn ich wenig aufhebeln will, braucht eine gute Wasser Lage und,

vernünftigen Flossen Schlag, dass ich keine Wirbel machen, wenn ich da einfach so durch Hampel,

ohne flossen, dann mache ich eine ganze Menge Dreck,

ist normalerweise egal, weil ich nur vor sowieso nur vor mir was sie und auf dem Rückweg blind bin, deshalb stört mich das nicht.

Ich bin aber letztes Jahr mal hinter einer neuen Kollegin her getaucht,

ob das dann auch mal als Video geschnitten, so einmal so ein älteres Video genommen wie sie das für den Taucher vorne aus wie sah das für mich verhält orts, und dann sieht man,

stelle die schon häufiger getaucht wurde, wo kaum noch Dreck an der Decke hängt, da konnte ich, dann konnte man in der Kamera schon noch so hellbraun erkennen, dass die Lampen an waren,

und ab und zu mal so eine Flosse direkt vor der Linse langen oder dann war man mal wieder irgendwie kurz vorm Oberschenkel des Tauch Partners, weil man sie sich so darüber geschoben hatte.

Zu sehen war eigentlich für den zweiten Mann ganz selten überhaupt irgendwas.

Häufiger sieht man dann auch mal die Kamera, wie sie so zehn Zentimeter vor der Kamera plötzlich so die Felswand auftaucht, vor diese dann noch vor geknallt wird,

also, dass die Kamera an meistens in der Hand, manchmal am Kopf, aber auch für Filmaufnahmen immer in der Hand, weil man dann mehr Kontrolle hat.

Max

Dass die Kamera in der Hand meistens in der Hand schöne aufnahmen immer eine Antwort das heißt die Felswand ist wenigstens nicht vor der Rübe.

Stephan Schild

Typische Tauch Haltung auf dem Rückweg dann immer so einer Hand schützt den Gesicht. Bereich und Athen Regler Bereich da soll nichts reiten, damit möchte man nicht vor die Wand hauen sich genauso wie meinem stockfinstere sein.

Max

Auch haltung auf also eine hand,

unterarten regler bereich, damit möchte man nicht vor die wand baut genauso wie man im stockfinsteren hallt durch den Wald läuft oder so. Man muss hier noch zusätzlich einnahmen fest an der Führung.

Stephan Schild

Man muss hier noch zusätzlich eine Hand fest an der Führungs leider lassen und sich darüber klar sein Wenn man die verliert, hat man problem es sei denn, der Gang ist so eng, dass man sich nicht verbrauchen kann.

Max

Sein. Wenn man die verliert, hat man es sei denn begangen ist so eng, dass.

Viele Leute behaupten, sie hätten Platzangst und Kriegen von Höhlen Geschichten immer leichte Schnappatmung. Bei mir ist das bei den Tauch sachen so,

war noch nicht ganz fertig mit dem Tiefensee glaube ich das im Prinzip auch das Problem, dass man mal schnell genug rein müsste, um zu gucken.

Stephan Schild

Beim Tiefensee ist jetzt so die Stelle. Ich habe eben gesagt, bei uns braucht man gar nicht mitrechnen anfangen, ihr Luft Verbrauch einplanen, Ausnahme ist die Stelle tiefer sehe.

Da liege ich auf 11 Meter Tiefe und meine 23 Liter Flaschen, die ich normalerweise mit haben damit kann ich normalerweise lockern, Stunde tauchen,

bei einem Meter Wassertiefe bei 11 Meter Wassertiefe habe ich den doppelten Druck,

Umgebung Sirup ist ein Bar, zehn Meter Wassertiefe machen noch in bar.

Also liege ich dabei 2,1 war und das heißt ich brauche ziemlich genau doppelt so viel Luft wie im Fachbereich,

und reichen diese drei Liter Flaschen auf einmal nur noch für ein paar Minuten und nicht mehr Finale bestimmen darf aber durch die Engstelle noch eine große Flasche durchziehen ist möglich.

Da fuhr ich durch passé kriegt auch der Tauch flasche vorgeschoben vor mir her geschoben, nur das bremst, sodass ich deutlich langsamer bin und dann schon von anfang an nicht sehr also.

Max

Technik wechseln.

Stephan Schild

Ja wird er so langsam interessant also ich kann mich darauf 11 meter Tiefe nicht in engen Gang reinschieben,

ich hab mal einen schönen Erfahrungswert vom Ostsee ultra flache, sehr flache, doch stelle mit diversen auf Baustellen,

Ostsee ist auch in der Glut natürlich nur am anderen Ende habe ich in Tauchgang mit Kamera gemacht in einem Gang, der lag schon alleine eigentlich alles ganz easy,

mit der Kamera Land entlang der Leine rein getaucht,

dabei gefilmt konnte also nachher sehen Wie lange habe ich für den Rhein weg gebraucht und wo habe ich mit Filmen aufgehört?

Das war der Rückweg, ich hab für die gesamte Tau Strecke 15 Minuten gebraucht, davon waren ungefähr drei Minuten gefilmt, das heißt so 11 bis 12 Minuten war der Rückweg Strecke von 20 Metern,

für 20 Meter, 12 Minuten und in 11 Meter Tiefe.

Wenn die Flasche anfangs randvoll war, ist sie danach wahrscheinlich ziemlich leer.

Das kann nicht so gefühlt, bevor ich keine Luft mehr kriege. Vielleicht schon mal auf die andere Flasche wechseln es immer besser, wenn man das unter kontrollierten Bedingungen macht, nicht, wenn man eigentlich gerade dringend Luft braucht außer Atem Miss Luft braucht und es kommt keine mehr.

Instrumente ablesen kann man ja nicht, die Flaschen haben ihren Druck Anzeige Normal gucke ich regelmäßig drauf und sehr Jahr ist noch genügend Reserve, hier taste ich mich durch Schlamm mit sich ja nichts.

Leider habe ich dabei persönlich auch kein Zeitgefühl mehr.

Ich kann nicht einschätzen, ich bin jetzt schon fünf Minuten oder schon zehn Minuten da drin, das kommt einem alles verdammt lang vor,

und das das möchte ich jetzt nicht mit zwei so kleinen Flaschen, die da grenzwertig führte glücklich sind, wenn der fünf mal so lange dauert, wieder hinweg.

Max

Eine große Flasche deponieren und dann, wenn es wieder klar ist.

Stephan Schild

Deponierte Flaschen bringen nur was, wenn man sie wieder findet.

Max

Deponierte Flaschen bringen nur was, wenn man sie.

Stephan Schild

Was grundsätzlich kein Problem ist Man klickt die einfach mit dem Karabiner Haken in die Leine ein, an der man lange getaucht ist.

Max

Was?

Stephan Schild

Wenn man entlang der Leine zurückkommt, kommt man automatisch an der Flasche vorbei, kommt nicht dran vorbei, man stößt drauf und muss sie darf ich nehmen,

die wieder finden wäre gar nicht das Problem, aber es wäre alten ziemliches rum behandeln, Flasche extra mitzunehmen, aber wenn es da unten weitergeht, werde ich da eine Flasche extra mit reinnehmen.

Mit den kleinen Flaschen ist das wird das da zu heikel,

normal braucht man darüber nicht nachdenken, weil die Tauch Strecken so lächerlich kurz und flach sind.

Max

In einer Partei ist üblicherweise das Wasser ein bisschen den Weg im Gang versperrt, es geht runter und.

Stephan Schild

Möglicherweise nicht das Wasser ein bisschen den Weg im Gang,

richtig, und bisher waren Chancen, dass man dahinter sogar wieder auftauchen kann,

So am West See bin ich in eine untertauchte, rege Stelle rein getaucht, schlecht informiert war und nicht wusste, dass die nicht Bedarf bar ist.

Ich hatte eine andere Stelle geguckt, wo wir die potentielle Fortsetzung hatten, da bin ich aber nicht reingekommen.

Auf dem Rückweg da sind Schwarzes Loch etwas mehr als Faust groß mit der Hand dran rum lässt sich auf graben.

Und da habe ich mich dann zehn Meter weit reingeschoben, beim nächsten Mal rückwärts,

beim nächsten Mal wusste ich Da geht es mindestens zehn Meter rein und fühlt sich so an, als ob sie hinten weiter wird, kommt man ja so mit den Füßen abtasten,

beim nächsten Mal dann lange mitgenommen und vorwärts rein getaucht und kamen dann hinten an der oft auch Ställe und da geht sogar wieder aufs Drucken.

Max

Inzwischen ist oder richtig viel, glaube ich, Richtung Westen gemacht.

Stephan Schild

Das Warten insgesamt, um die 140 Meter Neuland.

Max

Das große Thema ist ja immer der Zusammenschluss von Klugheit, Höhle und Bismarck öl, und das war genau in die richtige Richtung.

Stephan Schild

Perfekt in die richtige Richtung, geht, genau auf die Bismarck Höhle zu.

Max

Marco Lutz Jetzt kommt.

Stephan Schild

Wir haben da jetzt, glaube ich, nur noch 60 Meter Abstand Luftlinie, dummerweise enden aber bisher alle Gänge, die wir da gefunden haben, in massiven Fels.

Max

Wahlweise aber bisher alle Gänge, die wir gefunden haben, massive aber an Baustellen nach massiver Fels.

Stephan Schild

Aber Tauch Stellen hat massiver Fels die erstaunliche Angewohnheit, dass er irgendwie ein Jahr später.

Max

Ein.

Stephan Schild

Weg ist, das ist wohl doch nur trockene Erleben, war und ist.

Max

Das ist sie, Die Kalk Lösung weißt du ja.

Stephan Schild

Also ich hab wunderschön teilweise im Video aufnahmen vom Tauchgang am Ostsee, wo ich mich durch eine Engstelle durch Schieber man merkt im Kamerabild, dass ich mich da so durch Ruckeln look!

Und dann kam der kleine Kammer, und dahinter endete der Gang in Sona auf Faust in den Forst.

Großen kleine Boy leben kann Saal, das massiv felsig aus habe ich die Kamera noch hin geschoben, dann habe ich in der Kamera in der Kammer gedreht,

Als ich zunächst mal wieder kam, war die Engstelle, zu der kann man überhaupt nicht mehr zu sehen war, ein großer Gang,

das kleine, faustgroßes Loch in in der mich, in das sich die Kamera so eben reingeschoben habe, konnte ich durch tauchen.

Die die Höhlen Entstehung bei uns ist ja so Wasser sickert in die Höhle rein löst den Kalkstein auf Kalkstein, ist aber nicht 100 % wasserlöslich, sondern nur circa.

85 % diese anderen 15 % werden nicht aufgelöst, die bleiben aber, weil wir keine Strömung haben, so ähnlich wie ein Schwamm in der Höhle stehen sehen noch genauso aus wie der massive Fels.

Vorher sind aber in Wirklichkeit total nur noch diese 15 %, die über geblieben sind.

Als Taucher hat man das mal gelernt in der Leine, die man in die Höhle legt, immer wieder, wenn man mal irgendwo so ein Vorsprung hat an der Wand fest machen, damit die nicht so,

dubios durch die Höhle driftet und man sich da drin verheddert, sondern dass die sauber geführt ist, wie so ein Geländer an der Wand lang,

sieht man mal so eine schöne Nase und wickelt die Leine drum,

und hat damit diese Nase abgeschnitten, dann fängt die an, runter zu fallen und löst sich auf in der Nebel Volker,

und jede Wand, die du da siehst, wo du wirklich glaubst und auch im Video beweisen kannst da ist Sackgasse, da ist eine Wand, die kann man nicht mal weg sein.

Das war doch nur leben sein.

Max

Kann man natürlich sagen Die Tauchgänge Ennepetaler Cast sind massiv Eingriffe in die Natur uns stark Höhen zerstören.

Stephan Schild

Ein,

die hol mir mal.

Max

Gut modifizieren haben.

Stephan Schild

Kann man kann man so sagen ja.

Max

Oberirdisch wird man sich jedenfalls Riesen Kopf machen, wenn nachher alle Wände verschoben sind da und gut, dass die Suche nach Neuland ist.

Halt mal völlig belastet, dass die Nato in also letztendlich in einer Partei zentral sind, sehe ich immer nur bessere Schützen bis auf den tiefen See tolles Neuland dabei gefunden,

Wobei das zum Beispiel im Westen der Clou tötete.

Viele Leute waren da außer dir.

Stephan Schild

405. Das heißt man kriegt auch kein Graben sein auf.

Max

Das heißt man kriegt, hat auch kein Grabung, sein Satz Richtung Bismarck höhle auf dem Trockenen hin. Weil wir nicht taucher da hinkommen haben auch keine rechte welche Stelle für.

Stephan Schild

Ja zur Zeit haben wir auch keine richtig aussichtsreiche Stelle für eine Grabung, der westlichste Bereich der da haben wir schon ziemlich viel gegraben.

Max

Letztlich ist der Bereich der haben wir schon.

Stephan Schild

Gut was man da also zu zwei drum stochern kann, wenn man den Spalten liegt, wo man sich nicht vernünftig bewegen kann.

Max

Also zwei herumstochern kann man.

Gleichzeitig ja auch noch neoprenanzug an hat und so das ist man auch nicht so ganz richtig.

Stephan Schild

Richtig, aber man liegt ja eben schon neun Grad Kühlwasser.

Max

Es gibt ja auch zum Beispiel ich glaub der Löwen springen, da hat man immer gute Sicht, weil die Strömung so stark ist, dass man einfach bis drei zählt, hat.

Stephan Schild

Dachten wir auch, bis was dann letztes Jahr versucht haben, letztes Jahr bei der Trockenheit war. Im Löwen springt so wenig Strömung, dass sie sich sehr bescheiden war.

Es ging beim Rein Tauchen, aber auch Wenn dann raus getaucht ist, eine halbe Stunde gewartet hat und wieder rein getaucht ist, war die Sicht naja, also höchstens zehn Meter,

ich war dieses Jahr schon wieder drin.

Dies jetzt das anständige Erschütterung und dann war auch dementsprechend gute Sicht muss man sehen, ob ich das Video oder formal Schneider kleine Schönheitsfehler ist.

Die starke Strömung hat auch aus der dahinter vom hinter diesem Löwen Springen vermuteten Höhle eine ganze Menge Leben und Sediment mit Raus geblasen, die jetzt alle wieder über diesen 30 Meter langen Tunnel Gang verteilt sind.

Ist wieder fast so hoch aufgefüllt wie bei unserer ersten Entdeckung erzählen.

Max

Erzählen vom Löwen springt was ist es?

Stephan Schild

Löwen springen war so eine kleine Schutthalde auf so industriell genutzten Hinterhof in einem Portal,

bei der der Stefan Vogt als Garten Landschaftsbauer von vom Besitzer des Grundstücks zu Rate gezogen wurde.

Dieser Schandfleck hier, der nervt. Ich will, das will ich in meinem Garten nicht haben.

Machen wir mal ein Angebot, das vernünftig in Ordnung zu bringen zu renaturieren, da kam der Qualen irgendwo ein bisschen Wasser raus,

da war eine, sah aus wie eine Quelle, oder was auch ob hoch der Ich nehme an Lothar war es, der historische Unterlagen gefunden hat,

das da definitiv eine Quelle war, von an der einige Hammer Werke damals betrieben wurden.

Das bei Bana arbeiten, dann baden am An geschüttet wurde und danach die Quelle kaum noch Wasser lieferte und die anliegenden Hammer Werke da finanziellen Schaden.

Max

Der übliche Rechtsstreit um die Wasserrechte.

Stephan Schild

Rechtsstreit Also konnten wir ziemlich sicher sagen Da muss der Gast Quelle sein, die über mauert wurde und dann,

wie es da genau außer wusste, keiner der Stefan hat wunderschön aus dem den ganzen Müll Schrott, der da drin lag, das waren mehrere Container voll.

Ich weiß nicht ganze Menger hat hat daraus wunderschönen kleinen Teich gemacht,

mit einer schönen Trocken Steinmauer als Einfassung schick ausfindig,

und in diesem Teich münden zwei Quellen, eine dummerweise mit so um zehn Zentimeter Rohr also.

Max

Historisches Rohr.

Stephan Schild

Da krieg ich nicht mal die Kamera reingeschoben.

Irgendein historisches Rohr, das andere war so ein,

so eine Art Mauer Rundbogen mauert, als Decke zu erkennen, unten mit Schotter und Schlamm gefüllt,

etwa 20 Zentimeter hoch und 40 Zentimeter breit.

Max

Kleiner gemauert, ter Abwasserkanal oder römische kleines Viadukt oder.

Stephan Schild

Ja halt, nun ja, kann man so sagen.

Max

Schönes Tonnengewölbe. Peking.

Stephan Schild

Das Problem war Anfangs passte man da gar nicht rein, wir haben dann unten ein bisschen am Boden Kies raus geschart, konnten anmerken dieser Rundbogen wird noch ein bisschen breiter jetzt gut 50 Zentimeter breit ist.

Max

Problem war Anfangs passt man da gar nicht rein,

Ausgeschöpft am Meer,

Wochen bis.

Stephan Schild

Und auch von der Höhe so um die 30 Zentimeter Art.

Max

Höhe so komplett Wasser gefüllt oder bei der oben.

Stephan Schild

Ist komplett Wasser gefüllt. Anfangs kam da so viel Wasser raus, bevor wir da ein bisschen den Boden bisschen tiefer gelegt haben, kam da so viel Wasser, dass wirklich so leichter Pilz draufstand,

halbwegs normalem Grundwasserstand Nicht bei Trockenzeit.

Nachdem wir den Eingang soweit hatten, dass wir dadurch passten, haben uns dann natürlich noch irgendwann mal vorwärts reingeschoben, anfangs essen nur rückwärts komme ich mit der Hüfte durch, Nein, brauchen wir gar nicht weiter testen.

Klappt okay, wenn ich mich weiter schiebe, so die Arme, die Flasche hinter mir jetzt, hier kann ich mich der rückwärts reinziehen und nahm mit den Füßen tasten und sobald ich erstmal durch diese Engstelle am Eingang diesen ersten halben Meter durch bin,

schöner, weicher, schlammiger Lehmboden und fühlt sich so an, als ob zur Decke mehr Platz wert, also.

Max

Also Im Prinzip reden wir von einem unbekannten alten Gewölbe, das ungefähr so groß wie im Backofen ist.

Stephan Schild

Von ungefähr 870 stammen muss ja, passt das ganz gut um schön rund erst mal rückwärts bis vor, dann Körperlänge rückwärts drin waren und wussten vorwärts rückwärts hin und her, man kommt durch den Ausgang auch wieder raus.

Zehn Minuten gewartet, bis der aufgewirbelte Schlamm wieder weg war, dann mal mit dem Kopf zuerst der reingeschoben, und dann kommt man halt in diesem einen Tunnel Gang gucken,

Rundbogen so halbkreisförmig mit 60, 60 Zentimeter Breite und da drunter rechts und links und schöne gemauerte Wand,

also haben die da damals einen geraden,

dann den gemauert oben den Rundbogen drauf?

Ich vermute insgesamt eine Deckenhöhe von überall eins, 50 oder so, wir haben das auf mindestens 80 Zentimeter frei gegraben,

dummerweise war das Ganze komplett bis auf zehn Zentimeter ungefähr 15 Zentimeter mit Leben mit Sediment verfüllt.

Max

Oben drüber ist der Bahndamm.

Stephan Schild

Um darüber ist am Bahndamm,

der auch noch in Benutzung ist.

Max

Wir auch,

wenn man nach Ennepetal kommt, wenn das mal jemand machen sollte aus Richtung Schwellen, dann fertig unter einem riesigen Bahndamm durch, und da 100 Meter weiter ist, das glaube ich, das ist sogar die Hits.

Stephan Schild

Max

Die C Strecke Wuppertal Hagen glaube ich die da oben drüber geht unten drunter, gut mir so gesagt noch nicht da noch nie gefahren.

Stephan Schild

Glaube ich auch wurde mir so gesagt, also ich bin noch nicht da noch nie c gefahren.

Max

Also hat er angefangen, den vielleicht ein Meter 50 hohen Gang damals hat 15 Zentimeter, aber.

Stephan Schild

Also fangen die ein meter 50 damals hat 15 zentimeter hoch aber mit schöner starker strömung was auch schön war der schwamm schon forellen drin.

Max

Auch schön war Schlangen von Forellen.

Stephan Schild

Gut, bei 15 zentimeter kommt man nicht rein, dann hängt der alten regel einem schlick aber wenn man einfach mit den Händen dadurch ging.

Max

15 Zentimeter kommt man nicht rein, bleiben Schlick, aber man mit den Händen da durchgehen, hat man den.

Stephan Schild

Hat man den total losen Schlamm am Boden aufgewertet und die Strömung an der direkt herausgespült das reicht auto.

Max

Sehr große Traum des Höhlenforscher ist das frei spülen, was wir sein ich nie klappt?

Stephan Schild

Automatischer Abtransport des Albtraums klappt da wunderbar,

ist allerdings es ist anstrengend, man kommt dabei sehr leicht außer Atem und außer Atem.

Ist für Taucher immer blöd, wenn ich außer Atem bin und dann plötzlich mein Atem regel ein Problem macht,

dann mal eben schnell auf den anderen wechseln, der die bisher nicht in meinem Mund steckte also im schlamm steckte also wahrscheinlich mit schlamm komplett verfüllt ist.

Also da muss man aufpassen. Er außer atem gibt auch noch ganz andere medizinische probleme.

Grundkenntnisse von Medizin, so für taucher relevant sind füllen doch gesundheits wichtig es gibt also eine Spezial Wort suf lähmung außer Atem geraten.

Da kann man sich reinsteigern. Das hat was mit CO2 Abbau zu tun, kann man ganz schnell Probleme machen.

Was muss man streng vermeiden.

Unter diesen Arbeitsbedingungen? Man liegt einem Gang, in dem man sich nicht drehen kann,

indem man anfangs nicht mal so die Arme von vorne nach hinten nehmen kann, bis man den Gang auf eine passende Höhe frei geräumt hat und will da halt im Schlamm, wenn man im Schlamm will, sieht man nicht mehr viel, braucht allerdings auch nur zehn Sekunden.

Mal ruhig liegen bleiben, dann sieht man wieder was nur, wenn man sich jetzt unwohl fühlt, muss man halt rückwärts wieder raus rum.

Max

Und nicht in Panik geraten. Man hat keine.

Stephan Schild

Richtig, und man hat keine Ahnung, wie lange bis ergangen ist.

Max

Inzwischen statt.

Stephan Schild

Wir haben uns dann Karten besorgt und überlegt und also Bahndamm, wir sind hier am Anfang des Bahn, der fängt es da hinten an, gehen wir aber schon rein.

Da hinten hört der Bahndamm dann wieder auf, und aus der Straße kommen wir nicht raus, dann irgendwo müssen wir dann im Werk sein, also es können bis zu 100 Meter sein,

70 oder 80 Meter hätten es, glaub ich, ungefähr sein können. Wir hatten dann Glück in mehreren Einsätzen, das war nach 30 Metern das Ende erreicht haben.

Max

Was war das Ende?

Stephan Schild

Ende genaugenommen 28 Meter Gang, der Anfang 60 Zentimeter breit ist nach 20 Metern verjüngt er sich noch mal zehn Zentimeter, was ich dann nur noch so ein bisschen Bruch kann durch,

dann endet der ganz grandios in einer Ein Meter acht, in einer zwei Meter mal ein Meter 40,

also zwei Meter lang, 1 40 breit und 1 60 hohen kleinen Kammer,

das mal für Im Prinzip haben die auf die Quelle die, die wir wirklich unter Wasser aus dem Fels raus sprudeln sehen konnten da kam richtig was herausgedrückt.

Max

Vielleicht den Brunnen, Stube oder sowas war.

Stephan Schild

Schwebten Key Steinchen, die man rein geregelt hat, die schwebt man da so wie auf einer Wasser Säule, obwohl alles unter Wasser war über der Quelle diese kleiner das kleine Häuschen aufgebaut,

Rundbogen Dach drüber, dann zur Abfluss Seite, diesen langen 30 mit 28 Meter langen Kanal,

der in dem Bereich, wo in die Kammer übergeht, die komplette Vorleben gereinigt Da haben wir auch so in dem Gange Deckenhöhe von, ich glaube etwa 1 50.

Deshalb meine ich mal der Gang muss, der wird überall des 1 50 Jahren haben nur hinten den Abfluss die umgebende Fläche höher gelegt, deshalb fließt der ganze Dreck nicht ab, Deshalb hat sich der ganze Gang Folge staut mit Sediment.

Also was wir dann hatten, war eine Kammer, in der man dann auch mal wieder drehen kann.

Das heißt, wenn man 30 Meter reinkommt, kann man umdrehen und vorwärts wieder raus schwimmen ist viel angenehmer, sie dabei aber nicht mehr viel, weil man dann Schlamm aufwirbeln und der mit einem rauskommt.

Da sprudelte zwischen Steinen die Quelle raus.

Da haben wir vorsichtig versucht, ob man da ein paar Steine rausziehen kann,

ob man da vielleicht hinterher kam, weil anfangs nur Diego Pro durch das Loch durch passte, wo das ganze Wasser durch gaben, das auch ziemlich förmlich war.

Die nachher wieder zurückzuziehen, man muss ja, so eine Kamera Action kämen ist nicht groß,

aber eine Kamera in der Höhle sieht nichts ist dunkel, also muss man auch noch eine Lampe dabei packen, das heißt, man packt eine Kamera und einer Lampe an, so einen langen Wesen Stil,

schiebt die da fummelt jeder so durch das Loch, das die Kamera hoffentlich noch nach vorne zeigt und die Lampe auch in die gleiche Richtung zeigt und wieder rausziehen, verkantet sich das schon mal?

Aber haben Wald hingekriegt und konnten sehen Dahinter wird es wieder weiter das könnte getaucht bar sein,

ist aber bisher noch keinem gelungen herein zu tauchen. Muss das Sommer.

Max

Also, man muss das Loch noch größer machen.

Vielleicht geht sogar so.

Stephan Schild

Er so zum Wohlfühlen, müsste es größer sein, man kann aber das Loch nicht größer machen, weil ringsrum ja dieser kleine Quell Häuschen steht.

Wenn das im Freien wäre, dann wird man da einfach mal ein paar Steine wegnehmen,

hätte ein Eingang in die Hölle, die weder die ziemlich sicher dahinter ist,

wie man nicht nur an dieser Unmenge Sedimente jetzt innerhalb vom knappen Jahr schon wieder da ist erkennen kann, sondern auch an den vielen Höhlen Tieren, die in dem ganz zu finden sind In dem Gang wimmelt es nur so von Leben,

von den die Fragen zu diesem Höhlen, wilden Wasser, Asseln los.

Max

Die Steine wegnehmen. Wenn müsste man hier durch den Gang raus transportieren uns alles und lustig.

Stephan Schild

Das wäre alles nicht das Problem. Aber die Hütte steht auf den Steinen. Ich will jetzt nicht das Fundament darunter wegziehen.

Max

Das Fundament der er gut, ich dachte aber, die Hütte hat eine Grundfläche von.

Stephan Schild

Es geht ja nicht, er hat von zwei Meter mal 1 40.

Viele Leute fühlen sich in so einem Tunnel Gang mit zwei Meter mal 1 40 nicht wohl. Wir wollen durch ein kleines Loch am hinteren Ende.

Also ob man dadurch kommt ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, aber inzwischen war wieder so viel Sediment da, ich hab dieses Jahr schon 2 90 Minuten und Tauchgänge gemacht,

bin noch nicht bis zu der Stelle, wo der Gang sich verjüngt, also noch keine 20 Meter weit wieder rein gegraben ist, wieder komplett voll Sediment,

und das hat uns beim ersten Anlauf, als wir noch keine Ahnung hatten, wie lange das dauert, wie weit es da rein geht, haben wir, glaube ich, 45 doch Einsätze gebraucht war noch irgendwas kurz davor aufzugeben,

Steffi irgendwann wieder kamen, hänge ich, der Fall beim nächsten Mal muss und seine mitnehmen wir zweit und groß, das war dann, die kann man.

Nach dem engen Gang kam die Kammer mit zwei Meter mal 1 40 richtig weit und groß vor.

Max

Geht zur Not aber auch ohne Leine. Ich kann man erst mal ganz vorsichtig.

Stephan Schild

Beim ersten Mal ganz vorsichtig, irgendwie noch wo krieg ich alleine festgemacht,

leider ist das ist eine der wenigen holen, wo ich kein alleine mit rein nehmen, die werden nur im Weg.

Max

Leider ist das ist eine der wenigen.

Vielleicht Seil Rolle hinten anbringen, damit die Nicht Taucher einem den Gang schon mal freie Haken können.

Stephan Schild

Das kriegst du nicht organisiert, das wird sich irgendwo verkannt. Theoretisch ja, praktisch, glaube ich.

Max

Das wird.

Vier Einsätze und mal wieder rein zum eigentlich.

Stephan Schild

Und also eigentlich ist es daher sehr unproblematisch klar, man könnte jetzt mal eben ausrichten und ungefähr halber meter 30 meter auf 15 kubikmeter Müll raus.

Max

Mal eben aus der weiß.

Stephan Schild

Traue ich mir allein in dem Gang zu würde ich mir in keiner trocken und 15 kubikmeter leben zu befördern.

Max

Allein im Gang zu, wenn ich mir keiner trocken und 15 miterleben zu ist halt viel Arbeit automatisch ab macht schon richtig.

Stephan Schild

Also hier das automatische Abfluss macht richtig Spaß beim fördern.

Max

Du bist für mich auch der gewesen, der die Action Cam in die Höhlen Forschung eingeführt hat auch im trockenen Teilen.

Stephan Schild

Der die Action Termini öl Forschung auch dieser eine Tauchgang so drei Minuten reinen 12 Minuten raus, der so lange gedauert da hatte ich keine Actionfilm,

da hatte ich noch so eine Unterwasser Kompaktkamera im Unterwasser Gehäuse, die groß und unhandlich war und sich ständig in der Leine bei Null Sicht in der Leine verheddert hat,

man dann erst mal wieder so alles ablegen musste, so wie krieg ich jetzt die Kamera oder irgendwelche anderen Ausrüstungs Zeile aus der Leine raus wo sind meine Einzelteile, die ich wieder mit raus nehmen will?

Deshalb kann man für diese Aktionen eigentlich nur diese Action Cams einsetzen.

Die sind inzwischen so gut geworden, dass man da auch gutes Filmmaterial kriegen kann.

Das Ganze funktioniert natürlich bei trocken würden genauso das sind keine künstlerisch wertvollen Fotos wird man damit nie jeden kriegen, aber sehr, sehr große Hilfe bei der Dokumentation Alter.

Max

Guck mal in die Spalte OPs dahinter um die Ecke geht dafür sind perfekt.

Stephan Schild

Hier geht richtig! Man kann die einer langen Stange über oder unter Wasser, unter Wasser geht es leichter,

weil sie da nicht so schwer sind oder man einfach ein bisschen Stroh Port oder Schaum Schaumgummi dran macht, dass die halbwegs schwerelos sind, dann kann ich dir auch acht Quelle fünf Meter weit in Spalte reinschieben,

das kann ich auf dem Trockenen natürlich nicht, weil ich 15 Meter Stange mit der Kamera unter Lampe dran nicht mehr halten kann,

aber grundsätzlich Engstelle Kamera eine Stange durch Schieben hat sich in der ewigen Hauser Höhle bewährt.

Trotzdem wollte keiner die Stelle frei versucht, aber gemacht.

Max

Wo hast du das denn gemacht? In der Ebbinghaus erhöhte, also vielleicht kann man bisschen erklären die Ebbinghaus erhöhte ist bei uns legendär die Foto zwei, also ich weiß, dass wir die letzten Stücke 2 12 vermessen haben.

Stephan Schild

Erklären die Ebbinghaus. Ja.

Das ich weiß das.

Max

Sie wird bei einem Bau von dem Erweiterungsbau vom Gymnasium entdeckt.

Stephan Schild

Drauf. Zeitungsbericht denken, dass der Baggerfahrer sonst.

Max

Wir denken, dass der Baggerfahrer schon bisschen kühler entfernt hatte, sonst wäre über fünfhundert Meter, jetzt ist der 480 oder so was.

Stephan Schild

Knapp 480.

Max

Und es gibt da mehrere aufrecht Stellen, um es mal freundlich aus zu drücken, Aber eigentlich ist er ganz gut beschrieben, man muss sich vorher überlegen, um meinen Kopf nach links oder rechts drehen will.

Sie ist in weiten Teilen sehr niedrig, aber dafür mit flüssigen Schlamm gefüllt.

Es echt Mist, ich weiß, wie wir beide waren einmal zusammen drin und an so einem ultra kalten Tag und nachher sind es beim Umziehen die Haare festgefroren und waren wirklich wieso.

Stephan Schild

Ja, und wir mussten ja den Leben wieder abwaschen. Und dann ist das braune Wasser auf der Straße direkt zu, sondern braun. Bereits lache festgefroren.

Max

Wasser auf der Straße gekriegt,

und das auf vom Schulhof auch noch wo hatte da mit einer Stange reingeguckt.

Stephan Schild

Weist er keine Gang. Namen, das war hinter dieser Totengräber Platte,

das waren wir waren ja nur in den Tropen Bereich, in dem sogenannten in der Sahara Zone total zu total voller Schlamm zum Glück war werde ich in den Sumpfgebieten,

es war in den sogenannten Trocken Bereichen.

Die anderen sind weit noch weiter hinten rum. Wahrscheinlich konnte man, hätte man da so ein Kreis Verbindung schließen können, Gefahr.

Max

Naja die die aber keiner bisher befahren hat versucht zu graben, aber unter s es geschafft die soweit aufzugreifen, dass sie gut könnte man befahrbar?

Stephan Schild

Wir haben da versucht zu graben, aber unter den Bedingungen haben wir es nicht haben es geschafft, die so weit auf zu graben, dass Diego pro durch passte.

Das könnte man befahrbar machen.

Max

Letztendlich hat in dieser höhle erstaunlich viele leute schon eine nerven bekommen er will nur noch so, dass sie die 500 meter marke knackt, weil sie dann offiziell.

Stephan Schild

Die Frage ist Die Motivation hat sich schon erst Ich finds geil in der Höhle noch so soviel zu finden, dass sie die 500 Meter Marke knackt, weil sie dann offiziell als große Höhle zählt,

nur große Höhle, in der man an keiner einzigen Stelle stehen kann für dich irgendwie cool.

Max

In der man an keiner einzigen stelle stehen ja aber in der sahara kannste knien so ist nicht schlimm ist die gar nicht.

Stephan Schild

Und ganz weit hinten gibt es eine Stelle, da kann man fast aufrecht sitzen.

Max

Da kann man fast aufrecht sitzen.

Stephan Schild

Schräg, aber mittel In den meisten Gegenden hab ich den Helm abgenommen, weil mit Helm hatte ich das Problem wie du schon sagtest ich konnte Kopf nicht mehr auf die andere Seite drehen ohne Kataster hat.

Max

Den meisten gegen den helm abgenommen. Das brot,

andere seite welt geht hast wikipedia ich glaub bei freiberger hänge zeug dem artikel ist ein foto aus der ebbinghaus erhöhte. Das ist aber so ziemlich die größte kamera vor das foto entstanden ist.

Stephan Schild

Bei Freiberger hängen.

haben, woanders geht keine Fotos, das ist wie unter Wasser, da gehen auch die Fotos über nur in den schönen teil.

Max

Gut was, da gehen auch die fotos immer nur in den schultern aber sind wir weg vom tauchen?

Sonne wie den löwen springen? Sondern komische, überbaute quellen sache habt ihr doch auch noch wohl irgend stein hab, der unter der bundesstraße weg musste oder weil das nicht plötzlich.

Stephan Schild

Nein, da meinst du wahrscheinlich dieselbe Quelle Höhle, dass keine Bundesstraße die hat nicht mal mittelstreifen passen an den meisten stellen keine zwei Autos nebeneinander.

Max

Wahrscheinlich dieselbe kann. Ja ich glaube schon.

An den meisten stellen keine zwei Autos nicht,

aber dies unter der Straße.

Stephan Schild

Dieselbe Quelle gibt es schon lange,

von paar Jahren wurden in dem Bereich Straßenbauarbeiten gemacht, da gabs vor schon Straße die Höhle gegen unter der Straße durch,

dann wurde entschieden, dass man da eine vernünftige Beton wand hinziehen muss, damit die Straße da nicht abrutschen kann.

Vermutlich keine Ahnung, ich hab den Straßenbau nicht zu tun, auf jeden Fall wurden da massive Umbaumaßnahmen gemacht.

Geplant war da im Prinzip das schöne saubere Betonwand.

Darüber fängt die Straße an Kleines Problem in der Höhle der Quell Höhle mitnahm, manchmal recht brauchbaren.

Schütt tung Betonieren sorgt für Veränderungen im Grundwasserspiegel,

was man unter anderem daran gemerkt hat Beim Straßenbau haben die da Wasser abgepumpt Nachbarn haben sich beschwert, dass aus ihrem Brunnen kein Wasser mehr kam.

Wenn die jetzt wirklich ihre Betonwand hingezogen hätten, hätte sich das Wasser erst mal angestaut,

in den ganzen runde Umgebung nachbarschaft und sich danach garantiert irgendwann weg unter dieser Betonbauer lang gebannt oder die ganze Mauer weg gedrückt,

Zum Glück war eins unserer Mitglieder vom Arbeitskreis vor Ort.

Ich schaue nach und hat gesehen Die machen dabei Arbeiten direkt über unserer Höhle, sind da mit schwerem Gerät am Gange.

Dann hat sich der Stefan Vogt das mal angeschaut, da hatten die schon die Hälfte der Höhle weggebaggert.

Die Höhle hatte vor, um die zehn Meter Gang länger, davon waren fünf Meter weg, man konnte aber jetzt halt so in den End Bereich der schon bekannten Höhle noch reingucken Er war frei gebaggert.

Und da hat Stefan Voigt dann mit den zuständigen Behörden geklärt, dass man da nicht einfach komplett wasserdicht zubetonieren kann,

sondern dass die existierende Höhle einen Ausgang behält und dass der Ausgang bitte schön so groß gemacht wird, dass er auch von Menschen befahrbar ist,

von Erschütterung hätte, glaube ich, nun 20 oder 30 er Kanalrohr gereicht.

Zum Glück wird dann 50 € genommen. Da kann man dann entspannt durch.

Max

Auch schon so ganz gemütlich nicht, oder?

Stephan Schild

Ganz gemütlich, ist ein bisschen grenzwertig. Während die Bauarbeiten war noch liefen, hatte der Stefan einmal die Gelegenheit, in die Höhle rein zu gehen.

Dazu wird die weitgehend abgepumpt. Und ihm wurde einen Feuerwehrschlauch zur Verfügung stellt, mit dem er das an so ein bisschen frei blasen konnte.

Und dann kommt der Sehen hinter dem bekannten restlichen Teil ja, nur fünf Meter gewesen wären grenzwertig für Hör doch konnte man mit bisschen frei spülen, die Höhle wieder auf gut zehn Meter bringen.

Möglicherweise geht es dahinter noch weiter. Aber weil die Bauarbeiter weitermachen wollten, hatte er da jetzt keine Zeit, irgendwie noch eine Grabung zu organisieren.

Die Bauarbeiter haben daraufhin ihre Mauer hin gebaut, und das war es dann erstmal, bis ich irgendwann Jahre später mal Zeit und Lust hatte.

Dahin gefahren bin und gucken wollte, ob man da mal sich reinschieben kann und da wollte ich eigentlich dir Proben nehmen gucken.

Ob man da diese typischen Höhlen Wassertiere findet,

musste dann leider feststellen Man hat dieses 50 Zentimeter Kanalrohre unter der Straße durch, das mündet in einer drei gegen kleinen Kammer.

So wenn ich solche reinkommen, sondern dreieckige Kammer in der Mitte der einen Seite, komme ich rein,

diesen Meter breit und 70 Zentimeter an der anderen Kanten länger eng,

das Abflussrohr haben sie in einem Meter 50 Höhe, und unten, die der normale Wasserstand der Höhle oder die Höhlen decke dies halt Meter tiefer.

Max

Das ab an den einen.

Wasser.

Meter tief. Also kommst du als Nicht Taucher bequem in die Kamera, aber danach?

Stephan Schild

Kammer ist überhaupt kein Problem, außer wenn gerade Hochwasser ist, dann führt dieses Rohr Wasser, aber im Normalfall sickert das Wasser unter anderem durch.

Ein anderes Trainer Joe, Dass sie noch mal tiefer gelegt haben und wahrscheinlich sonst die Fuß irgendwo zwischen dem Gestein in das Anliegen der Bachbett.

Aber im Sommer ist das Eingangsraum normalerweise trocken, da kommt man als trockener Höhlenforscher problemlos rein.

Da hat mir auch der Bastian schon geholfen. Das Problem war in dieser,

unheimlich engen Drei gegen Kammer müsste man auf dem Bauch runter und dann in die Höhle rein und genau da ist aus der Decke und Stein abgerundete gebrochen und lag im,

versperrt er diesen sowieso schon engen Höhleneingang.

Der Steinburg weit über eins Cent noch und war so groß, dass er nicht durch das 50 Zentimeter Rohr abtransportiert werden konnte,

den Namen wir teils im Neoprenanzug in der Kammer mit Meißel mechanisch zerlegt.

Max

Also, der liegt Clark unter der Wasseroberfläche.

Stephan Schild

Der lag, als ich da ankam, unter der Wasseroberfläche, in einer Wassertiefe von etwa 50, 50 Zentimeter,

muss mehr gewesen sein, lag fast ein Meter unter Wasser.

Nachdem ich den vom Boden los gekriegt habe, und in dieser dreckigen kann man auf so einem kleine offen,

der auf der Ruhr Seite ist ein kleiner Versatz unten auf dem, den man so als Arbeitsplattform oder als Sitz nehmen kann.

Wir haben es geschafft, den Stein drauf zu rollen, und der guckt er anfangs nicht ganz aus dem Wasser raus.

Also der war komplett unter Wasser, wenn ich noch angestellt hatte, darunter waren als als der darauf lag, haben wir angefangen gesehen zu zerlegen ohne Erfolg.

Max

Klingt auch Traum.

Stephan Schild

Im nächsten Einsatz war der Wasserspiegel komplett gefallen, dass dieser Absatz, auf dem der Stein lag, schon komplett trocken war,

dann haben wir es geschafft, mit Hammer und Meißel den Stein klein zu kloppen, in zwei Teile zu teilen und die durch das vorzuschieben,

war ein paar Stunden dran,

dann war ich natürlich ganz optimistisch oder blöde Steines raus,

jetzt kann ich in die Höhle rein tauchen, wir haben das gleiche Problem wie beim Löwen Springen Höhle unten Abfluss oben sorgt dafür alles Regiment, wird bis zum Abfluss befördert und bleibt heilig.

Es bleibt nur so viel an der Decke frei, wie das Wasser braucht, um raus zu drücken, das heißt, dass der ganze Eingangsbereich ist so komplett verfüllt,

wir waren jetzt schon mit zwei Leuten, die schon ungefähr der Körperlänge oder er sogar schon zwei Körperlänge da drin waren.

Die einzigen einzige Aussage, die wir überhaupt zum Aussehen treffen können, stammen aus Ex kämpfer videos als einfacher ist von der action cam durch die Engstelle zu schieben als und auch auf,

noch ist sie nicht brauchbar. Schöne hohe frustrationstoleranz haben.

Max

Der hohe Frustrationstoleranz haben.

Stephan Schild

Irgendwann versucht, das da mal wieder vorbei und nachdem jetzt nicht recht ich weiß auch nicht was an der höhle gut ist, ob man da besser auf Niedrigwasser oder auf hoch was erwartet bei der beim Löwen Springen braucht man Hochwasser,

weil dann mehr Strömung ist und das Element ab transportiert bei der selber keine Ahnung.

Max

Und mit der elenden Kammer hat man natürlich noch mal extra schwer gemacht.

Stephan Schild

Da haben wir schon zwei Kubikmeter Kies und Zement raus, raus geholt.

Wow, das ist alles sehr, sehr, muss ich von der den Arbeitsbedingungen?

Man liegt da im Prinzip im neun Grad kalten Wasser im Neoprenanzug und kann dann mit so einer Gärtner Keller so kleine Mengen an Kies versuchen, in so einem Schlitten zu,

den typische Schlitten da zu packen, um den durchs Rohr rauszuziehen.

Max

In der Kammer hocken, geht nicht, weil die zu kleine dem Absatz Hawks wissen zu hoch, nicht so viel Platz, das vernünftig drauf gelegen ist.

Stephan Schild

Kammer hocken,

dann kommst du nicht unten an das Sediment dran, wenn auf dem Absatz Hawks bis zu hoch und ist nicht so viel Platz das Licht da, vernünftig darauf klingt jetzt.

Max

Ja, aber du hast ja auch manchmal schöne Erlebnisse. Die Bretter Mühle gehört dazu.

Stephan Schild

Aber manchmal schön.

Ja, Fred war würde, das war wunderschön, See Wunderschönes Erlebnis haben uns die Kollegen aus der Nachbarschaft, die aktuell keine Höhlen Taucher haben, gehen.

Max

Schön sie.

Es gelten also keine Grünen Tal Artikel die Reporter raus, Legen Sie keine Höhlenforscher Abend das sehr böse.

Stephan Schild

Hilfe muss betonen, keine Höhlen Taucher im Zeitungsartikel haben, haben die Reporter daraus die Kollegen, die keine Höhlenforscher haben, gebracht?

Nicht wirklich ganz unfair, Die haben in den 80 er Jahren im Vetter Tal eine Höhle gefunden war schon länger da war schon länger bekannt, dass Wasser aus dem Berg kommt,

es fließt direkt in Mühlbach und um die 280 rum wurde das dann zum ersten Mal getaucht,

und zwar auch gleich auf einer Länge von 20 Metern war damit eindeutig nach Höhle,

Fred Müller Wasser Höhle,

in 20 Meter nach 20 Metern sind die Leute laut Beschreibung darüber gab es auch eine Publikation.

Das sind die in einer Kammer aufgetaucht, Das heißt 20 Meter knapp 20 Meter rein, und dann war man, waren sie in einer Kammer.

Max

Kurz erklären. Und ein deutlich erhöhte bedeutet für uns Was über fünf Meter oder wo Mensch über fünf Meter reinpasst, ist eine Höhle.

Das finde interessant und als anderes blödes Loch 20 Meter kann Schulden sein, Begründen aber ist keine Grenzen Grünbereich. Aber nach 20 Metern auftauchen und.

Stephan Schild

Grotte kann schön sein, wunderschöne Grotten aber ist keine Höhle.

Nach 20 metern auftauchen. Dummerweise haben sie dann Engstelle gefunden, die vielleicht passierbar ist, wo sie aber nicht weitergekommen sind.

Irgendwie wurden danach noch zwei oder drei Tauchgängen dort gemacht.

Aber dann ist es so wie jetzt bei uns mit der selbe quelle uno parma ausprobiert und dann erst mal andere interessantere projekte dabei ist dann dummerweise geblieben,

bis zwischen diesen zwischen bei unserem nachbar verein und uns gibt es einige überschneidungen mit leute, die Mitglieder in beiden Vereinen sind und einer von denen hat mich mal angesprochen wir haben da bei uns noch so ein Restposten,

hat mir die Beschreibung gegeben 20 Meter rein potenziell Fortsetzung und dann seit 20 Jahren nichts passiert,

30 seit 25 Jahren oder so hab da nicht mal Lust der rein zugucken.

Gut,

wir kennen hier die taucht tiefen, also kleines Gerät, hier braucht man immer nur kleine Flaschen.

Sind wir einfach mal dahin gefahren und gucken wir uns mal an, wahrscheinlich ex Tolles wahrscheinlich kommen oder auch nicht rein,

aber wer weiß mal gucken, gehen ist ja mal eine Abwechslung, auf jeden Fall besser selber gequält Hülle, die zu dem Zeitpunkt nicht Thema war.

Wir sind da hingefahren, ich bin als Erster in die Höhle rein gefahren, da war noch eine alte Leine drin.

Von den damaligen Höhlen tauchen.

Was mich etwas gewundert hat, war, dass die schwarze Leiden eingesetzt haben,

Sie alleine war richtig schön tief schwarz, also ganz eindeutig schwarzes Kunststoff Gewebe,

gut, ich taste mich da entlang der Leine, die Sicht in der Höhle war mäßig, also Sichtweiten so zwei Meter ungefähr, aber total die sich relativ trübes Wasser.

Aber gut,

ist immer noch besser als guter Töne auf dem Rückweg. Man kann auf jeden Fall ganz Strukturen deutlich vor sich erkennen.

Es waren nur minimale Strömung, aber nicht so, dass man irgendwie Widerstand hat beim Reingehen,

weil vom Gang Querschnitt von der Breite und Höhe einfach für die Wassermengen gab kein Strömungs Gefühl auf,

man würde aber sehen, wenn man da rein Stück rein geht, wieder raus geht, das dann nach zehn Minuten wieder aufklart. Das Wasser was.

Max

Das heißt das Wasser, was rein strömt, ist wahrscheinlich schon trübe.

Stephan Schild

Das kann man so nicht sagen 700 Meter von der Quelle verschwindet ein Bachlauf, 50 Meter Höhe oder so ist oben ist hoch, eben noch Luft Bachlauf lang und irgendwo versickert.

Der und 700 Meter weiter kam Farbe. Beim einfärben Versuch wieder raus kam auch noch an anderen Stellen Farben Also, dieser Bach, der zieht nicht nur zu dieser Frieder Müller Wasser Höhle, der zieht auch noch so anders sind.

Max

Brauchbare Sicht und du rein.

Stephan Schild

Brauchbare Sicht ich rein und nach drei Metern konnte man schon wieder an den Kopf an die Wasseroberfläche kriegen und hatte noch eine Sprech Verbindung nach draußen,

das man hatte so ein bisschen schattiger Decke, aber die Schaden ging bis an die Wasseroberfläche, also, da war noch eine akustische Verbindung, dann musste man wieder abtauchen, konnte nach drei Metern noch mal den Kopf an die Oberfläche kriegen,

und nach etwa 15 Metern kann man in einem Raum raus.

Den hätte ich nicht als Kammer, sondern als Hallo bezeichnet wenn ich hier so alle unsere typischen Höhlen denke, dann ist ein Raum der so lenk lich ist c über gut zehn Meter lang,

an der breitesten Stelle vier Meter breit über Wasserspiegel ungefähr vier Meter plus ein Meter Wasserstand,

für mich nach Halle.

Max

Und definitiv er Wohnzimmer als Küche schon mit, sind.

Stephan Schild

Schon mit sind schon mit sind der Schmuck jetzt keine wilden Tropfsteine, aber ganz nett über sind hatte wenn du Mitleid klein draufstand, fahren.

Max

Keine wilden Druck Steine, aber ganz kleine.

Stephan Schild

Das bis dahin lag die alte alleine. Das war deren alte Kammer.

Max

Das war was im Prinzip in den 80 ern.

Stephan Schild

Kann man, dachte ich mir, so ein Quelle Löwen springen kann man, in der man so gerade eben auftauchen und richtig kann.

Aber das war der alte Bereich Unterwasser änderte der in einer extrem eng Spalter, die definitiv der Zufluss war.

Kommt man am aufgewirbelten Schlamm sehen? Da kam ein klares Wasser entgegen, und parallel dazu ging ein Seiten Gang ab und der führte in der Engstelle über Wasser.

Wo ich mir prinzipiell zugetraut habe durch zu rauben, habe ich aber erst mal nicht gemacht, sondern erst mal kurz wieder raus getaucht und draußen Bescheid gegeben hier Steffi auch sachen an los?

Ich also da hinten ist eine Engstelle, da passt du, da ist für dich eine krieg strecke wo für mich eine engstelle ist es für stéphane krieg strecke.

Max

Schöner als erwartet. Eine Engstelle, da passt du.

Stephan Schild

Gut sie hat hatte schon neopren an glaube ich hat dann hat sich startklar gemacht, ist mit reingekommen.

Dann waren wir zu zweit in der Halle. Sie krabbelte dann auch mal eben ganz unproblematisch durch die Engstelle,

konnte dann sehen hinter der Engstelle ist gleich wieder ein großer Raum, irgendwie Deckenhöhe von 67 metern.

Ordentlich großer Raum, da konnte man sehen, dagegen spalte schräg runter, da kommt das klare Wasser.

Man konnte schon sehen raum und da gibt es auch gleich eine fortsetzung, die Steffi als befahrbar eingeschätzt hat unter wasser.

Das hat mich dann motiviert mich mal in Unterwasser, ich hatte keinen bock auf die Stelle, wo sie sich wohl Steffi durch gekrabbelt ist, mich dadurch zu pressen, vor allem die Taucherausrüstung.

Dann habe ich die Unterwasser Stelle nochmal in Angriff genommen. Vorwärts soweit ich kam, hat nicht gut geklappt.

Rückwärts hat meiner Meinung auch nicht gut geklappt, als ich dann wieder zurück war und Kopf über Wasser hatte, meinte Steffi.

Ja, ich konnte schon kommt schon deine Füße, es ihnen glaube ich habe ich noch mal versucht hab wieder frustriert aufgegeben, weil ich da irgendwie so drin klemmt es passt einfach nicht.

Kam dann wieder raus als wieder Technik rückwärts, Fluchtweg, freiheiten und da man steffi jetzt jetzt kam schon eine Luftblasen raus das heißt der Kopf war eigentlich schon im freien bereich, hätte nur noch hoch gemusst.

Nachdem ich das wusste habe ich seinem dritten Anlauf geschafft, war auch nur mit Einweiser von hinten, der dann immer.

Max

Beim Einparken hilft Kontrolle noch nicht, aber Wasser viel versteht.

Stephan Schild

Kontrolle war, gut, nee, war doch nicht, aber war schon viel versprechen und noch mal danach was halt geschafft die unterwasser stelle auch durchzukommen.

Max

Schafft die.

Das, würde man den ersten See vom nennen. Den zweiten war ja schon hereinkamen. Wobei erste sie vor.

Stephan Schild

Der erste sie fort war ja schon da reinzukommen.

Wobei erste sie von dann kommt man schon auftauchen, die die Engstelle zählen wir jetzt offiziell als er von drei.

Max

Engstelle ziehen, ok, den Mann aber umgehen kann.

Stephan Schild

Wenn man aber umgehen, den kann man trocken umgehen, wobei für mich ich kann mit der Taucherausrüstung passe ich durch diese von drei,

deshalb werde ich immer Sie von drei Hauptschiff wurden neben den anderen muss sich Gerät ablegen, vorschieben oder nachholen ist verschwendet viel Zeit und es sehr anstrengend.

Direkt dahinter ist man im nächsten Raum, dem war letztes Jahr noch eine neue Entdeckung von 35 Meter Neuland gemacht haben,

und von dem aus es weiter in den Berg reingeht.

Schöne, felsige, breite, nein längliche Spalte, in die man sich so quer rein schiebt, Da kommt man dann schon mal auf drei Meter Wassertiefe runter,

der vordere Bereich ist halt knapp unter der Wasseroberfläche, da muss man mal kurz auf drei Meter runter,

taucht durch den See, von vier dahinter hat man dann erst mal 20, 30 Meter Gang,

wo man einfach nur unter Wasser dem Bach in den Bach lang gewartet ohne tauchen.

Max

Hinter sich vom vier ist ein Prinzip.

Stephan Schild

Hinter sie von vier ist erst mal schöner, langer Gang, man warte durch durch den schönen Höhlen Fluss.

Ab und zu kommen dann noch mal so ganz kurze Tauch Strecken, bis man schließlich bei sie von acht,

insgesamt gibt es sind wir bei Sie von 14, hinter sie von vier, bis dahin ist alles Prinzip flach fast immer,

dass sich dadurch warten kann, manchmal auf den Knien dadurch rum muss, weil die Deckenhöhe nicht reicht, aber als Wasserstand so bis zu 1 50.

Max

Im Prinzip Eingang, wo ab und zu die Wasser die Decke bis ins Wasser zieht, so dass uns zwei dazu ist. Es zieht die Decke mal ein bisschen runter, da muss man mal kurz doch stecken alle.

Stephan Schild

Genau, es ist meistens nur halb geflutet oder zwei Drittel geflutet und ab und zu ist es halt au, zieht die Decke mal ein bisschen runter, da muss man mal kurz wieder abtauchen.

Die Tauch Strecken selber sind alle irgendwie unter auf 15 Meter, die meisten unter fünf Meter.

Max

Bei sie von 14 ist dann.

Stephan Schild

Bei sie von 14 ist bisher Schluss. Da sind wir in einem annähernd runden Teich, in dem riesengroß Fels Blöcke legen.

Wenn man nach oben guckt, ist eine Decke eben keine Ahnung zehn Meter höhe oder mehr wo riesen große Felsblöcke fehlen, runtergefallen sind und irgendwie so jetzt als haufen unter wasser liegen.

Da haben wir uns mal sind wir aus dem wasser, haben wir tauch geräte abgelegt, sind aus dem wasser raus gegangen muss man leben?

Rambo hochklettern war ein bisschen schwierig, mit nassen neopren Klamotten genauer war wir sind heil hochgekommen und haben da ein trocken bereich von zweihundert meter gang länger entdeckt.

Max

Schwierig mit schwierig.

Stephan Schild

Unter Wasser hat man das Problem, da liegen des riesengroßen Fels Blöcke drin, hier so groß größer als VW Bulli oder mit mindestens so groß und davon einige dazwischen kann man durch tauchen.

Interessanterweise, in diesem Raum mit riesiger Deckenhöhe hat man auch eine riesige Wassertiefe von gut neun Metern,

die ganze Höhle bis dahin ist flach und hier geht es plötzlich senkrecht runter,

irgendwie so zickzack Umfelds, Blöcke rum mit miserabler Sicht, weil auf den Felsen im Strömung Schatten leben liegt wenn sich da rein schiebt, rutscht der ganze Leben und die Strömung reicht nicht um den direkt raus zu pusten.

Der kommt mit einem darunter und und tastet sich fast blind darunter.

Wenn man eine tiefsten Stelle liegt. Findet sieht man, wenn man schnell genug war und alles perfekt geklappt hat, sieht man an paar stellen, das ein klares Wasser entgegenkommt.

Max

Im Boden der Kammer ist irgendwo der Zufluss.

Stephan Schild

Da ist definitiv von der strömung der zufluss zu sehen, aber bisher war da noch keine Stelle gefunden die passierbar wäre.

Dummerweise hat man da halt wenn man perfekt reingekommen ist zehn sekunden zeit zu gucken, danach hat man so sind out der Sediment ist so aufgewirbelt, dass man nichts mehr sieht,

dann war da bisher der Rückweg sehr problematisch, weil wir als einzige orientierung zwischen diesen Blöcken eine Führungs leider haben leiden haben, aber den kleinen Schönheitsfehler die ziehen sich irgendwo in Spalten rein,

das nennt man dann Line Trips leiden fallen.

Das kann man in der Bismarck Ole wunderschön zeigen, Da gibt es einen schönen großen Gang, und oben hat er so eine kleine Schicht Fuge, die drei Meter zur Seite zieht,

wenn die Leine da rein rutscht und man auf dem Rückweg beim Tasten versucht, der leitende zu folgenden Was da nicht mal die Faust durch eigentlich sehr gern drei Meter hoch, aber in der Schicht Fuge ist nur zehn Zentimeter.

Ich hab hier von Tauchern von der acht Quelle, mit denen ich auch aktiv bin, den simplen Tipp gekriegt besorgt der Elektrokabel schön Standard drei Adria Elektrokabel,

und schiebt das da rein Das ist unter Wasser relativ steif, das lässt sich wesentlich schlechter verlegen, als eine einfache,

einfachen Faden hinter sich herzuziehen, aber das rutscht nicht in irgendwelche Spalten ab, das wiegt man da einmal ungefähr dahin, wo man es haben möchte.

Max

Einfach machen. Aber er war, Was sieht man da einmal ungefähr dahin, wo man sagen möchte.

Stephan Schild

Das dem kann man wesentlich besser folgen, auch bei Null Sicht und das schiebt sich nicht in Spalten durch die ich nicht wieder zurückkommen.

Max

Mein Wesen muss.

Gut in der Vetter müde hab den Richtern aber Hilfe geholt von vor Hilfe von oben.

Stephan Schild

Ja die Leute aus, die Leute von der SGL fand das ganz toll, dass für für sie eine tolle Höhle entdeckt hat, nur dann auch Fotos von wunderschönen Troff Stein zeigen konnten.

Aber da nur ziemlich extreme Höhlen Taucher reinpassen,

und ich hatte von der Höhle direkte Vermessung gemacht, da können wir noch mal zu deinem Action Cam Thema kommen.

Ich habe damals den Fehler gemacht,

Olympus Kamera, Trecker, Trecker TG oder so ähnlich zu kaufen,

die in der Reklame wunderschön rüber kam eine Extrem Camp mit eingebautem Kompass Neigung ß Messer, Temperatur, Sensor, Druck, Messer ich weiß nicht, ob sie noch 12 andere Geräte hatte,

und alle diese Messdaten zeichnet die Kamera auch auf,

kann sie dann als Oberlehrer über das Video bringen.

Unter ganz vielen Einschränkungen stimmt das im Sonderfall manchmal sogar,

das wenig, dass er manche dieser Daten aufgezeichnet und auswertbar sind wahrscheinlich sind die alle aufgezeichnet, aber die Software zu der Kameras grottenschlecht und wird auch nicht verbessert.

Mit der Kamera bin ich in die Hölle getaucht, die hat wirklich in Kompass, den man auch auswerten kann neigung ß Messer, der leider nicht auszuwerten ist,

Der Kompass ist extrem Träger, der zeigt haben zwar mit Nachkommastellen Genauigkeit digital zahlen, Aber die pendeln dann ganz langsam so weit ein, dass sie glaubwürdig erscheint.

Damit sind wir im Prinzip durch die Höhle getaucht,

haben mit Maß Bändern die Gang Längen vermessen und unter anderem mit der Kamera teilweise nur in Unterwasser Stellen konnte man nicht vermissen, da habe ich dann halt versucht, die Kamera möglichst in Gang Richtung zu halten, beim Rein tauchen,

nachher die Videos ausgewertet,

und hab von der Höhle den groben Hüllen Plan gemacht.

Weil ich zwei D Pläne nicht besonders gut lesen kann, habe ich mir gleich als drei D holen Modell gemacht.

Max

Das ist vielleicht mal einen Punkt. Unterwasser Höhlen Pläne sind üblicherweise viel Fisch ungenauer als die Oberwasser.

Pläne also wir über Tage machen wir uns hier ins Hemd, wenn wir drei Zentimeter Abweichung haben,

letztendlich mit bergmännischen Methoden der Arbeiten oder Marktschreierischen und zumindest so tun, als wenn wir extrem extrem genau und aber viele der Sachen funktionieren unter Wasser einfach gar nicht.

Inklusive des Null sich Themas theoretisch werden hänge Zürcher denkbar unter Wasser, aber.

Stephan Schild

Wenn ich nicht ablesen kann eins geschätzt Zeit lang war es das so einfach alle zwei Meter ein, alles Metern Knoten.

Max

Genau und oft ist es mir eine grobe Schätzung der Zeit lang war es, das so einfach alle zwei Metern oder ein alles Metern Knoten in die Leine gemacht hast und dann gezählt.

Stephan Schild

Und elektronischen Kompass mit elektronischen Kompass Mitteilung Speicher,

Wenn man schafft, die Leiden irgendwie im Gang Richtung aufzuspannen, was bei uns nie geht, weil es keine Befestigungen gibt, die Lichter lose, treibt er lose im Wasser rum,

aber man hält einen Kompass in Gang Richtung wartet, bis auch bei Null Sicht wartet, bis man glaubt, jetzt müsste eingependelt sein,

drückt dann die Speichert, hast doch, und die bekommt die Peilung gespeichert, Weißt dann Zu Minute drei habe ich eine Peilung in diese Richtung aufgenommen.

Max

Und.

Stephan Schild

Wenn man das in regelmäßigen Abständen macht, dazu eine Leine mit Knoten alle zwei oder drei Meter,

dann weiß man halt am Knoten, halte ich an neben der Peilung auf und zu Hause zähle ich aus 123 17 Knoten oder zehn Knoten zehn Teilungen.

Passt, kann ich schon mal sagen An der Stellung war gefühlt der Gang in die Richtung, vielleicht sogar gesehen, das weiß ich Ein nach hinein 20 Grad verkannte Leine hält.

Max

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass du das Ding 10 20 grad verkannt ist, wenn es eine Leine hältst und so es verschlechtert, recht hoch.

Stephan Schild

Ist, ist vor ist gegeben, deshalb macht man so was dann 345 Mal,

manchmal auch nur zweimal wenn ich zweimal gemacht habe und beide male die gleichen Werte raus kriege, dann habe ich ja keine groben aus weicher drin ich erwarte keine b ca fünf qualitäts vermessung ß pläne,

da gibt es ja so offizielle qualitätsstandards für luft für vermessungen,

die werde ich alle nicht erreichen, aber es ist schon mal recht brauchbar.

Max

Also so gesehen hattet ihr die Hürde der vermessen und ein Plan aber.

Stephan Schild

So gesehen hattet ihr die höhle vermessen und ich habe den plan als grobes drei d modell gemacht.

Interessant war halt hinten in dem letzten See hinter sie von 14 ging s neun Meter runter, aber es ging auch,

wir hatten Schwierigkeiten mit der Neigung Schätzung mein selbstgebauter Neigung ß Messer war unter klatschnass Bedingungen,

funktionierte die ich sehr gut, dass man klebt immer der, also Neigung Smits und hatten wir ein Problem, aber wir waren uns ziemlich sicher Wir sind mindestens 20 Meter über dem Wasserspiegel,

dann habe ich mein drei D Modell mal in das drei D Landschafts Modell von der Umgebung eingepasst.

Den Startpunkt hatten wir ganz genau jetzt mein Modell, bei dem ich mir natürlich nicht sicher sein konnte so Es geht tendenziell in die Richtung plus minus zehn Meter nach rechts oder links keine Ahnung, wie viel Grad Abweichung ich hatte,

die Messung unter Wasser sehr ungenau ist.

Max

Das heißt konnte schon 30 Meter nach rechts oder links bei der langen heute.

Stephan Schild

Hätte mich nicht gewundert, wir hatten, weil sie von 14 hatten, wir in der Luftlinie vom Ausgangspunkt laut meinem Modell von 140 Metern Länge Wald knapp über 100, 60 Meter.

Ich habe meine drei D Höhle unter den Landschaftsplan gelegt und dann gesehen, wenn sie genauso geht, wie ich das geplant habe, dann haben wir da hinten nur noch eine Überdeckung von circa. Drei Metern.

Wenn meine Höhle so in dem von mir vermuteten Toleranz Bereichen nach rechts, nach Osten abdriftet, da sind wir schon drei Meter außen raus.

Also das kann nicht sein, wenn überhaupt, kann ich nur zu weit nach Westen abgedriftet sein, wenn man wenn meine wenn mein drei D Plan grob stimmt, können wir nur eine Überdeckung von drei Metern haben.

Max

Schiff graben durch die Landschaft.

Stephan Schild

Wir hatten ja Steffi dabei, die auch im alpinen Sport aktiv ist und deshalb so ein Lawinen Suchgerät hat,

wir haben jetzt Steffis Lawinen Suchgerät, das Teil, das man normalerweise am Mann trägt oder an Ausrüstungsgegenständen festmacht, mit in die Hölle genommen.

Das Beil gerät, mit dem man diesen Sender anpeilen kann, draußen gelassen.

Das haben wir den SG Leuten gegeben, die traurig waren, dass wir die Hohle genießen und sie draußen stehen.

Wir haben im zweiten Anlauf haben was hingekriegt den Finger Sender, Peilsender an den höchsten Punkt der Höhle zu deponieren.

Im ersten Versuch sind wir leider gescheitert, weil man dazu durch sie von 13 durch tauchen muss, um in sie von 14 aus dem Wasser zu kommen, um sie von 13 auch für mich grenzwertig ist.

Max

Er selbst nicht bis zum Ende geschafft.

Stephan Schild

Wir schon.

Aber dabei ist eine kleine Ausrüstungs Tasche mit 500 € Ausrüstung irgendwie verschollen gegangen.

Max

Ausrüstungs aus Verschulden.

Stephan Schild

Die wurde halt in der Engstelle abgestreift unter Wasser, die klebte aber dann zum Glück unter der offen beim Rück Tauchen unter der Höhlen Decker konnten wir da wieder einsammeln.

Max

In der Ecke, stelle abgeschafft zum Brauchen.

Weil die Auftrieb hatte.

Stephan Schild

Die hatte Auftrieb, die trieb Anhänger an der Decke und haben wir zum Glück auf dem Rückweg gefunden, im zweiten Anlauf dann rein gekriegt.

Und dann gelang es den SG Leuten von draußen, den den Sender anzupeilen,

und in dem Bereich, wo sie in ein Gepeilt hatten wir waren auch Kasse, Struktur zu erkennen, das heißt die am Rande von der oben gegraben und hatten relativ schnellen Ruf Verbindung.

Kleine Problem ist wie bei allen fast allen Höhlen, die man von außen angeregt.

Dieser Grenzbereich, wo im Winter ständig der Frost rein kommt, der ist sehr instabil.

Die Ruf Verbindung war ganz schnell da, passierbare Verbindung, wo Leute reinkam, war auch schnell da, Die ist aber dann auch sehr schnell wieder eingestürzt.

Also das hat lange gedauert, bis das halbwegs sicher soweit gesichert war, dass man jetzt im trockenen Eingang hat,

und erstaunlicherweise war, der passte der überraschend gut mit meinem Plan über ein wesentlich besser als ich erwartet hätte.

Max

Glückwunsch.

Stephan Schild

Irgendwie haben sich die ganzen garantiert vorhandenen Messfehler irgendwie raus gemittelt.

Max

Garantiert vorhandenen Messfehler.

Wahrscheinlich wenn man Kompass hat, hat mir ganz gute Chancen, dass die Fehler sich nicht fortsetzen und.

Stephan Schild

Wahrscheinlich moment draußen, richtig, die Messungen sind alle unabhängig voneinander und Glücksspiel und,

wenn man halt nicht Standard Fehler hat, dass man immer den Kompass so verkannte, dann hat man die Chance, dass die sich raus kürzen.

Max

Für.

Schon ist das, das heißt wir Wasser scheuen können jetzt in den Raum hinter den 14 Reform und die Räume vom ersten bis zum 13. sind nur für Taucher befahrbar.

Stephan Schild

Wenn man völlig schmerzfrei ist. Ich habe auch schon gemacht, die 1.

3 sie von drei gekommen, ja trocken also bis in den Raum hinter sie von drei oder 33 umgehung,

kann man als nasen sie fordern ohne tauch gerät würde ich selber aber auch sehr ungern machen und im notfall käme ich da von sie von drei auch wieder ohne auch gerät raus wenn ich mal ein technisches Problem,

ansonsten gibt es wir man.

Es gibt vom mittel bereich noch eine ruf Verbindung zu den bereichen die jetzt für die trocken Leute erreichbar sind würde da so 30 verloren gehen, aber die ist halt nur Sicht und Ruf. Verbindung,

zwischen Felsbrocken, da müsst man freisprechen, also das ist nicht passierbar.

Max

Die Höhle ist Ansicht leben hier also relativ gerade aus.

Stephan Schild

Relativ relativ Liliane Bach Höhle. Also wirklich so die Fließrichtung, den Hauptgang zu erkennen, von dem einige Abzweigungen sind.

Und teilweise gerade im hinteren Bereich sind dann auch verschiedene Ebenen zu erkennen man wirklich die untere Wasser Ebene hat, in der ist, der jetzt auf neun Meter runtergeht, und dann,

die große Halle darüber, die so Gefäß 70 Meter langen mal 30 Meter breit, mal 15 Meter hoch,

ist halt eine ganze Ecke höher da drin ist der Ver Sturz decke zwischen den Ver Sturz Blöcken Haste auch noch so naht Fahrstunden, ver Sturz Gänger,

in den teilweise sehr interessante sind Informationen sind.

Da sind schon zwei, manchmal drei Ebenen zu erkennen.

Max

Also irgendwo zwischen den Blöcken geht möglicherweise weiter, zumindest kommt das Wasser her.

Stephan Schild

Das früher mal ein gefärbte Wasser kommt unten aus den Blöcken raus.

Im Trocken Bereich wurden keine Fortsetzung gefunden. Bisher.

Letztes Jahr haben wir im eingangs nahen Bereich direkt hinter sie von drei, in dem größeren Raum einen Bereich vermessen.

Da war zwei Jahre vorher Steffi als erste schon mal drin.

Ganz einfach Steffi Steffi ist klein und leicht, die konnte ich den Hang so weit hoch schieben, dass sie dahin nur noch oben an der Decke rein krabbeln konnte.

Steffi kann natürlich nicht mich da reinschieben geht nicht.

Letztes Jahr war es dann ins nach zwei Anläufen geschafft, da zwei Leute rein zu kriegen, das war deine Vermessungen machen konnten, da haben wir noch mal 35 meter 30,5 Meter neuland gefunden.

Komplett offen trocknen.

Max

Ist ja nichts Schlechtes.

Stephan Schild

Selig ist ja kein Dach.

Max

Mit dem Pieper habt ihr auch woanders probiert?

Stephan Schild

Auch woanders. Den biber haben wir nochmal in der bismarck olaf ausprobiert da das aber,

da haben wir mit mühe und not eine angabe die richtung müsste er liegen, in neun meter entfernung.

Die leute die diese piepser sind dafür gedacht leute nach lawinen unfällen zu retten.

Wenn jemand unter neun meter steigen verschüttet ist, dann braucht man da nichts mehr retten. Da ist glaube ich, keine überlebenschance mehr Das ist so die maximale Grenze, in der diese Geräte funktionieren können.

Da ist die Peilung sehr ungenau, da kann man der aus Angabe nicht mehr wirklich trauen.

Auto da hat es nicht geklappt, weil die Überdeckung zu hoch war.

Max

Der westliche Teil der Klute, der westliche Teil der Bismarck Höhle, im Moment der östliche Teil der Bismarck wurde, die im westlichen Teil des Klugheit Bergs liegt.

Stephan Schild

Der zahl der erste östlicher bis man westlichen seines,

ja es ist das auch wieder gerne die Verbindung richtig und da gibt es ja im trockenen Bereich potentielle Fortsetzung, wo Stefan Vogt ganz klar Luftströmungen merkte ich natürlich nicht mitkriege.

Max

Das ist halt das, wo wir auch wieder gerne die Verbindung zur Bluter töne hätten.

Stephan Schild

Deshalb traue ich in dem Fall der finde ich dich Stefan Vogt.

Max

Es vertraut, indem man den defacto im im mittleren Teil meinst du daraus so die Decke hoch geht.

Stephan Schild

Im im Westteil der Wei er war ja ist ja früher auch ein bisschen in Höhlen getaucht, unter anderem in der Bismarck Höhle.

Und die haben da hinten schon mal einen Arbeitseinsatz gemacht, haben eine Fortsetzung gesucht, schon hinter dem Wunschtraum, sogar genau, wo man nur als auch ein kommt.

Max

Im im Wunschtraum meinst du nicht überstimmen, aber aber da, wo man nur als Taucher hinkommt.

Stephan Schild

Da hatten wir alt die Hoffnung, dass einer der Gegner der definitiv relativ Hand nahe ist, dass man dann zusätzlichen Zugang finden könnte.

Aber das Beste, was wieder anfing, anpeilen.

Kunden waren circa neun Meter Abstand und neun Meter durch Salzgestein,

dafür sind diese Geräte nicht ausgelegt, und man kann im Naturschutzgebiet riesengroßen Krater der Rhein buddeln.

Max

Und Problem ist, dass die Vermessung relativ ungenau ist, es teils man daran kommt.

Stephan Schild

Die Vermessung Genau ist es teils, wenn man daran kommt, kann man, sind die erstaunlich genau.

Max

Nein, ich meine es. Der Höhlen Teil ist nicht so genau ein gemessen, weil der Tau Strecke davor liegen wegen exakten Plan hätten, müssten wir nicht. Ping Genau.

Stephan Schild

Genau dem Die Stelle war auf jeden Fall die einzige, wofür überhaupt eine Rückmeldung gefunden haben, die war nicht da, wo wir die Rückmeldung erwartet.

Max

Stelle auf einzige vor zurück, mehr,

war nicht da, wo wir die Rückmeldung erwartet.

Stephan Schild

Die war noch mal über zehn Meter daneben.

Max

Über zehn Meter ist das nicht eine einfache Taufstelle dahin auch schon.

Stephan Schild

Tausch Tag ist Als ich wie es erste Wahl gemacht hat, war die psychologische anspruchsvoll.

Max

Als ich das erste Mal gemacht hat, war die Psyche der Anschluss.

Stephan Schild

In Wirklichkeit ist sie sehr einfach.

Max

Aber ist die linear, kann man da am Stück durch messen.

Stephan Schild

Mit Die Vermessung Dahinten wird relativ genau sein. Der kleine Finger.

Max

Braucht er keinen Finger.

Stephan Schild

Wenn du genau hin Gang treffen willst, relativ genau, wenn da 22 Meter Abweichung Kasse schon schlecht.

Max

Genau treffen, relativ genau wie die zwei Meter schon schlecht, das meinte ich nicht mit relativ.

Stephan Schild

Es gibt da dummerweise wo wovor du in dem interessanten Bereich bis dann gut, da gibt es noch diesen blöden Nase von.

Max

Dummerweise, wovor du in dem interessanten.

Alles.

Stephan Schild

Ich weiß ich wie wie genau der Plan landen ist.

Max

Was,

müsste man noch mal versuchen, den präzise zu messen.

Stephan Schild

Sie s problem ist mit den Plänen von der Bismarck öle da ist was schief gelaufen,

ist irgendwo ein Original nicht mehr da und dann, dann gibt es da die neuen Bereiche, die damals noch nicht an den Plan angebunden wurden und ich hab das dann mal Grafikprogramm gemacht,

aber musste dann feststellen so wenn ich den neuen Bereich an den Alten lege und diese drei Stellen, die in beiden gemeinsam sind, zusammenlegen, dann passen die beiden aber die anderen nicht oder die aber,

das passt alles nicht so ganz perfekt.

Max

Ich habe mal versucht das ganze aus den alten Mess Protokoll tatsächlich zu rekonstruieren, ist auch so ja nicht ganz so ist gerade in arbeit werden gerade war.

Stephan Schild

Ja das ist gerade in Arbeit, die Pläne werden gerade überarbeitet.

Ist gerade so ein größeres Projekt all theorien Pläne auf vordermann zu bringen?

Max

Größeres Projekt Altöl Pläne auf Vordermann zu,

wobei zuerst das das er von selber erwähnt du bist der große gegner von höhlen plänen hast über direkten drei d modelle wesentlich anschaulicher. Ich muss zugeben jetzt ein Foto gemacht wunderschön.

Stephan Schild

Verwendung der große Gegner von,

Ich find die wesentlich anschaulicher ich muss zugeben Stefan Vogt macht wunderschöne Höhlen Pläne,

aber ich bin mit diesen Details, die da eingezeichnet werden, nicht so vertraut, dass ich die auch richtig lesen könnte helfen.

Max

Heißt die da eingezeichnet werden nicht so vertraut, dass ich die auch richtig lesen. Also die helfen dir nicht bei der orientierung ja.

Stephan Schild

Teilweise lenken diese Details er ab, weil die was ganz wichtiges über die Wand neigung und sonst was aussagen. Aber ich ich weiß, es ist die so rum oder so rum.

Max

Lenken sie details er ab, weil ganz wichtiges über die Wand nein sagen, aber ich weiß, es ist die so oder so es neigte wandfläche einzeichnen ist glaube ich auch so ein sauerländische spezialität.

Stephan Schild

Sicher, das habe ich, das braucht man hier, aber im drei D modell kann ich das mal von der anderen sich Seite angucken.

Max

Braucht man hier aber drei d modell, kann ich das mal weiter deswegen hast du ziemlich früh schon angefangen aus fotos drei d modelle zu bauen bis da seit jahren schon mit zugange.

Stephan Schild

Deswegen hast du ziemlich früh stand angefangen aus Fotos drei D Modelle ja, bin ich schon länger dran, hat unter Wasser bisher sehr dürftig geklappt, in Höhlen noch gar nicht.

Max

Unterwasser Bisher sehr dürftig.

Stephan Schild

Ich weiß, dass es ich glaube in Ungarn schon mal ein Projekt gab.

Max

Weiß das Schubert.

Stephan Schild

Da haben die Unterwasser Fotograf Petry in der Höhle gemacht mit sehr gutem Erfolg,

allerdings auch in einer dafür gut geeigneten Höhle mit entsprechend teurer Technik steht richtig also es gibt Höhlen in Frankreich. Da sehe ich gute Chancen.

Max

Gehalten, entsprechend teurer, wo man unter Wasser stehen kann und sehen.

Stephan Schild

Richtig schön nahe, Glatt, sauber gespült, Kalkstein, kein bisschen Sediment drin also was da nicht mindestens grobe faustgroße Kies, Körner sind, sind schon alle weggespült.

Da hätte meine Chance, aber hier waren meine Unterwasser Fotografie Petri Versuche bisher ziemlich kläglich.

Max

Projekt Was du jetzt gemacht hat, ist wahr Bismarck öle Oberwasser, teile als drei D und da rein auch noch historische Fotos rein montieren.

Stephan Schild

Richtig,

war ganz interessantes Projekt, da hatte ich,

keine Lust, keine richtige Lust zu tauchen in paar Leute wollten ganz gerne mal vor dem Tag des Biotops Wiederhole vertraut gemacht werden und dann haben eine kleine Foto Tour durch die Bismarck Höhle gemacht,

die Leute, die sie noch nicht kannten, haben sich die gesamte Höhle angeguckt und Foto überall Fotos gemacht.

Ich hab mich nur auf die kleine Halle konzentriert, in der kleinen Halle so, 350 Fotos gemacht in der Größenordnung.

Daraus ein mit Fotografen Patrice. Oft werden drei D Modell der des kompletten Raums gemacht.

Max

Ist die Software.

Stephan Schild

Mensch Roman ist Freeware kann man sich runterladen.

Ganz einfach eine Handhabung mit Dreck Entrup, einfach die ganzen Bilder in das Programm reinwerfen oder in dem Programm Verzeichnis öffnen mit den ganzen Bildern,

nun einmal Projekt und am Namen abspeichern, damit falls es schief geht beim nächsten Mal wieder geladen werden kann,

kann man also lassen dann klickt man auf den Staat warten und wenn man Glück hat, kriegt man paar Stunden später 13 D Modell Flächen Modell schon nicht nur einen Punkt Wolke, sondern komplett nutzt in weiterführender Software nutzbares drei D Modell.

Das hat relativ gut funktioniert. Bei dem Raum,

und die kleine Halle sagt jetzt keinem was aber in der kleinen Halle war früher als die Hölle als Luftschutzbunker genutzt wurde, 1944 zum Kinderspielplatz ausgebaut,

und das ist am Tag des Biotops immer interessant, wenn die Leute da die Zuschauer wie normale Leute, die nicht sonst nicht in die Höhlen reinkommen oder vielleicht alte Leute, die als Kind mal im Luftschutzbunker waren,

Wenn die da reinkommen und anhören hier waren Kinderspielplatz,

dann sieht man noch so das Drehgestell kleinen Rest vom Gestell des Karussells,

von einer Wippe, die da mal gestanden haben muss, stehen dann noch so zwei U Träger.

Und bei genauem Hinsehen findet man noch zwei Andeutungen von Löchern im Boden wohl wo wohl mal die Kosten Holz Frost vom von einer Schaukel gestanden haben,

konnte ich nach sogar Ich hab die beim über diesen Blöden darüber gelacht, ich habe sie nicht gesehen,

aber die Andeutung der Löcher konnte ich sogar im drei D Modelle in der Fotografie Tri erkennen.

Max

Man man man die Löcher beim Höhlen forschen übersieht, war nicht Wasser gefüllt.

Stephan Schild

Löcher wurden. Nicht mal Stephanie reinpasst die brauche ich mich nicht angucken.

Dann hatte ich halt mal die Idee toll drei D Modell ist schön für mich zum Spielen. Aber,

man könnte noch mal versuchen, historische Informationen, also alte Fotos, zu besorgen muss Lothar doch irgendwo als Archivar irgendwas haben,

dann einfach mal im drei D Programm die historischen Sache ungefähr möglichst realistisch nachbauen,

und halt als Modelle der alten historischen Einbauten in dieses Foto Gramm metrische drei d Modell der Höhle zu setzen.

Nach kurzer Kontaktaufnahme zu Note hatte ich dann auch die Fotos vom Karussell die waren jetzt nicht besonders toll.

In Höhlen fotografieren weiß jeder, der schon mal versucht hat, wie schwierig das ist, und im Bunker zu den Bedingungen.

Max

Im Bunker, im Krieg.

Stephan Schild

Dafür sind die Fotos wirklich gut, aber als technische Zeichnungen sind sie jetzt nicht nicht optimal.

Aber immerhin man kann daraus die Abmessungen erkennen die Bauform an sich sagen die Bänke aus Wieviel Bänke gab es darauf,

was einst mit diesen Pferden, Ketten, Kettenkarussell wusste ich alles vor nicht, man konnte schon ziemlich klare Baupläne nachempfinden, die das Recht gut wiedergeben.

Max

Dann hast du als drei D Modell nachgebaut.

Stephan Schild

Dann hat man ja 13 D Modell im Computer und wenn man das erst einmal im Computer kann man auch im Computer,

virtuelle Kamera nehmen und sagen Stellt die Kamera mal Helen, dann lass sie mal so lang fliegen,

das so dem Müll Verlauf folgt, wie wir den bei der Führung am Tag des Biotops auch machen.

Wir können nur durch den Eingang in diesem Raum reinkommen.

Dann führt er an dem Karusell, steht Drehpunkt an der Wippe und an den Löchern von der Schaukel.

Lang endete hinten, wo die Uni Bochum, glaube ich, diese Schicht Analysen von den Leben schichten macht, weiß nicht sicher, wer dafür zuständig ist. Damit hab ich nichts zu tun.

Nun habe ich eine Kamerafahrt, diese Fähnchen stecken noch da drin aber war schon lange, also ist ewig nichts dran passiert der Hocker, der davor steht er schon weitgehend, Wecker rostet.

Also, ich glaub da tut sich nichts mehr bis dahin geht ja dann die Führung dahinter wird es für Taucher wieder interessant, für normale Menschen nicht.

Dann habe ich im Computer im Prinzip diese Führung bis hinten als Kamerafahrt animiert.

Schwenke dann die Kamera zurück Lasst die ungefähr den gleichen Weg zurück folgen, bis sie dann um die Ecke kommt und dann sind da auf.

Auf dem hinweg waren hatte ich die Nachbauten noch nicht gezeigt.

Vorübergehend deaktiviert Wenn die Kamera dann zurückkommt, fängt, so leise käme es Musik an, und wenn man dann um die Ecke kommt, sieht man da das Karussell, das sich dreht, die Wippe und die Schaukel, die sich hin und her bewegen.

Nur Personen drauf modellieren wäre sehr schwierig gewesen, ich hatte auch Probleme an, an die mehr bare Kinder Figuren.

Max

Videos auch dein Ding, das bis sicher im Verein der Videoproduktion auch immer gepuscht hat.

Stephan Schild

Fotos sind sehr schön, aber mit extra camps kann man nicht wirklich fotografieren.

Dafür recht das Licht von video lampen meistens nicht aus,

deshalb ist film einfacher die ex und geben es möglichst kleine exe kennen irgendwo festmachen, einschalten und sich nicht mehr darum kümmern und hoffen das brauchbare aufnahmen rauskommen.

Ab und zu klappt mal alles, dann kann man das passen zusammenschneiden. Häufig hat man ganz am anfang irgendwie in wassertropfen oder ein leben klumpen direkt mitten auf der linse und kann das ganze video wegschmeißen.

Max

Ziemlich viel über Höhlen forschen unter Wasser im rheinischen Schiefergebirge. Jetzt ist er immer noch die Frage, die sicher immer gestellt kriegst Warum haben Sie keine Angst?

Stephan Schild

Down flaschen wasser.

Aber jetzt.

Warum.

Keine angst es so ein die einstellung ändert sich im lauf der zeit.

Hat eben gesagt mein erster kühlen tauchgang, der war 2004 abenteuer pur an der stelle wo ich jetzt mal eben so durch schwimmer,

man gewöhnt sich an manche sachen,

eins der risiken man muss man muss aufpassen, dass man sich da nicht dumme angewohnheiten angewöhnt und da habe ich ja immer so gemacht, ist immer gut gegangen, war in wirklichkeit immer gefährlich,

aber im lauf der zeit ändert sich ändern sich halt Sachen so Sachen wo ich früher nie rein getaucht wäre, probiere ich jetzt aus,

früher bin ich halt nur rein getaucht bismarck höhle.

Wenn man da vernünftig reingucken konnte und sehen konnte überall ist es breit genug zum drehen.

Jetzt, wenn ich sehe da hinten ist nicht mehr breit genug aber wahrscheinlich ist das ja alles nur loser schlamm.

Wahrscheinlich wird das ja breit genug, wenn ich mal ein bisschen durch quelle, dann schiebe ich mich rückwärts da rein und selbst wenn es nicht breit wird, dann habe ich an den fluchtweg also da verändert sich die durch die erfahrung halt die möglichkeiten die man hat.

Gut restrisiko wird es immer geben.

Aber ehrlich gesagt,

er einzige größere unfall den ich in den letzten jahren hatte der war beim weg zum einkaufen im winter dunkel nass,

kurz vor ein auto unfall gegeben, da lagen von der plastik stoßstange so große Plastikteile auf schwarzen asphalt die man nicht sehen konnte.

Da bin ich drauf gelatscht, weggerutscht hab jetzt noch probleme im oberschenkel.

Also das war der weg zum einkaufen in der höhle ist mir persönlich noch nie was passiert.

Restrisiko akzeptiere ich.

Max

Gleichzeitig ist es ja schon so, dass für dich, sagen die meisten, ohne eine Analyse zur immer.

Stephan Schild

Meist.

Max

Die meisten Todesfälle in Höhlen sind Höhlen, Taucher, es ist deutlich gefährlicher als das normale Hören.

Stephan Schild

Es es gab ja letztes es wieder ein todesfall klar, das problem ist wenn beim höhlen tauchen irgendwas schief geht ist immer gleich akute lebensgefahr.

Das ist so, aber wenn auf der autobahn bei hundertvierzig war schief geht es auch akute Lebensgefahr.

Max

Autobahn 140,

das das mag ich übrigens beim gerade Horizontalen,

forschen, so kann ja immer aufhören zwischendurch, das ist beim vertikalen Forschen schon anders, aber ich kann über einmal fünf Minuten liegen bleiben und atmen und das Unterwasser schon nichts wiegen,

irgendwann das Ende.

Stephan Schild

Ist normalerweise kein problem, darf man nur nicht so lange machen, man sollte das sogar machen, wenn man anfängt nervös zu werden.

Ich hab's ja extrem häufig, dass ich die instrumente nicht mehr ablesen kann für ein kompass interessiert mich das ehrlich gesagt nicht dass nicht sicherheitsrelevant aber auch für den luftdruck wäre schon hilfreich.

Sobald ich anfangen darüber nachzudenken.

Ich wüsste gerne wie viel luft noch in meiner flasche ist ist eigentlich der umkehr zeitpunkt, dann ist man nicht mehr ruhig und entspannt,

dann ist man schon mal gestresst und wenn man erst mal gestresst ist, kann man sich da reinsteigern wenn man gestresst es geht automatisch der luft verbrauch deutlich hoch dann sollte man manchmal schon mal sagen hof erst mal schön ruhig liegen bleiben,

wieder ruhig tief durchatmen bis man ganz entspannt ist und dann langsam raus tauchen der Taucher gestern sowieso beendet, aber erst mal runterkommen.

Gut, das muss man schaffen, wenn jetzt plötzlich gerade hier so ein o ring weggeflogen ist an der an dem mundstück, ob ich auch letztes jahr erlebt fällt es schwerer,

aber dafür hat man ja zwei arten Regler und weiß ja auch gut, da verliere ich jetzt eine gewisse Menge Luft.

Also mindestens doppelt so viel als ich sonst selber atmen genauso viel wie ich atme, geht noch mal verloren, aber ich kann ja immer noch aus dem Regler atmen, bis nichts mehr kommt und kann schon mal die zweite Flasche alles vorbereiten für ein Rückweg.

Max

Das ist lustigerweise sollen Redundanz effekt.

Den habe ich mal ganz deutlich gemerkt bei einer Fernreise, also wirklich auch am Ende der Welt.

Hat den reifen kaputt, also habe ich den reserve reifen aufgezogen erstmal alles tut sie, aber das wissen, dass ich keinen reserve reifen mehr hab für den nächsten uns also wenn das Rudi und sein system nicht mehr Redundanz ist geht die Entspannung direkten stück runter,

und ich war tatsächlich erstaunlich viel Energie mir wie ein Reserve reifen unterwegs zu besorgen, weil ich besser gelassen wahrscheinlich aber fehlte mir.

Stephan Schild

So ist beim Höhlen tauchen auch wenn er irgendeinen Teil ausfällt, was man braucht, dann Fenster da schwer, entspannt zu bleiben.

Max

Ein teil aus für.

Selbst wenn es nicht brauche was aber braucht könnt ihr es.

Stephan Schild

Klar.

Max

Die höhlen taucher die ich kenne oder unter Wasser höhlenforscher oder wie auch immer sie sich auch vom charakter her deutlich anders als man das vielleicht erwarten würde.

Also auf keinen fall irgendwelche hasardeure oder oder Extremsportler so kommen wir nicht vor sind eher ruhige typ, so Fleck.

Stephan Schild

Glaube auch ja, kann ich auch so bestätigen Thematik heißt.

Max

Martin ker ist vielleicht zu doll gesagt, aber die sicher nicht mit uff tata und schindler wasser bumm und ich zeig euch mal wie krass rechtzeitig oft richtig einzelgängerischen.

Stephan Schild

Nee.

Max

Es wird auch viel alleine getaucht, einfach über.

Stephan Schild

Nein, bei und in Frankreich tauche ich gerne im guten Team.

Max

Tochter.

Stephan Schild

Wichtig, ganz wichtiges Wort gut ist jung schlechter, doch Partner erhöht mein Risiko und gut, er wird eine Sicherheit.

Max

Ganz,

schlechter mein risiko mit sich.

Stephan Schild

In unseren Hüllen ist der zweite immer ein Risiko, der erhöht das Risiko.

Max

Ist weitere Risiken.

Stephan Schild

Wenn ich jetzt vorn und Probleme habe und umdrehen muss und dem bei Null sich klar machen muss Ich haben Probleme, ich muss hier sofort raus.

Max

Es fordert mein losigkeit machen muss los.

Stephan Schild

Der ist in der Stelle, war vielleicht nicht mal drehen kann Geh mal aus dem Weg und mal eben drum rum tauchen kann ich nicht, dann müsste ich die Leine loslassen, da hängt er drin.

Max

Vielleicht nicht immer aus dem Weg.

Stephan Schild

Ich habe das einmal erlebt während ich im tiefen See tauchen war, waren die anderen oben im tiefen See am Spielen eigentlich eigentlich nur bis in die erste auftaucht Stelle, wenn man sie so nennen will,

und als ich zurückkam ich hatte jetzt keinerlei Probleme, alles völlig entspannt, aber als ich zurückgaben, hin die Ihnen allein, und ich glaube nicht an denen vorbei,

konnte ich mir überlegen warte ich jetzt, bist du da, mal irgendwann Platz machen oder lasse ich jetzt die Leinen los? Und schwimmen da eben daran vorbei.

Leinen los lassen mache ich auch an Stellen, die ich gut kenne und wo ich eigentlich der Wand folgen kann ungern.

Tauch Partner ist unter unseren Tauch Bedingungen immer ein Risiko Was ich gerne habe, ist zweiter Taucher, der einsatzbereit draußen steht.

Wenn wir einer Bluttat Höhle irgendwelche Aktionen machen, dann überlegen wir uns meistens vorher so ich gehen in Ostsee, dann gehst du in den Sumpf sehe, dann gehe ich in den stillen See, dann gehst du in den tiefen See,

jeder macht einen See oder zwei oder drei sehen aber nicht zwei Leute gleichzeitig in einem.

Max

Also ja auch den Spruch halt, wenn unter Wasser ernsthaft was schief geht, kann mir keiner helfen. Gibt wahrscheinlich situationen wo das nicht so ist.

Stephan Schild

Wahrscheinlich es gibt Fälle, da kann jemand helfen, aber unter unseren Bedingungen gibt es mehr Fälle, wo der anderen Risiko wäre, auch in der.

Max

Eines kübler wo der,

du bist auch 18 fälle aktiv das ist mal ganz anders als bergisches höhlen tauchers.

Stephan Schild

Richtig,

ist was völlig anderes Jahr total felsig, kein Lehm also leben nur als Spuren Element, er sammelt sich an manchen Wandflächen im Strömung Schatten.

Max

Fehlt,

nur als spuren element.

Für.

Das kommt euch die Donau raus aus der Quelle teil, manchmal die ganze Donau versickert und wechselt zum über unter der Wasserscheide durch zum Rhein.

Stephan Schild

Aus, kann man so sagen.

Genau von da an weiter in den Bodensee und dann man ray, linde, nordsee.

Max

Aber weiter.

Wie weit ist die erforscht?

Stephan Schild

So eine sache die acht quelle selber geht in den berg rein richtung norden,

und in der Karte über Wasser oder in der landkarte sieht man da so eine Kette von riesigen berlin,

die hauptquelle der acht die führt bis auf diesen du lin ver sturz bereich und da kommt man nicht mehr durch schon mal wirklich richtig viel eingestürzt da kann man nicht durch tauchen.

Jetzt haben die ganz harten leute da circa.

Zehn jährige arbeit, wenn ich das richtig im kopf habe unten im fuß der do leanne bergwerk runter getrieben und haben und natürliche kammer angetroffen,

in der sie wieder auf wasser gestoßen sind von da tauchen die weiter ab da die tauch strick haben sie dann donau höhle genannt,

das dann nicht mehr offiziell die acht quelle sondern die donau höhle richtung donau weiter die ist auch schon wieder.

Ich weiß gar nicht wie der aktuelle stand ist war ich aber selber nie tauchen selber ist. Viele.

Max

Die acht. Quelle selber ist sehr viele Kubikmeter Erschütterung richtig.

Stephan Schild

Ist glaube ich, die Stadt Schulungs reichste Quelle Deutschland.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, wenn mehr als mittlere Schütt tung, ist es technisch keine Chance gegen die Strömung der reinzukommen.

Ich hab's schon erlebt, also so grenzwertig war,

die Arten Regler haben eine Luft Dusche wenn man nach vorne drauf drückt, dann löst der Regler einfach den vollen Luft Fluss aus und ließ den ganzen Garten Regler wieder trocken,

ist super praktisch wenn man Regler Problem mit dem erste Regel hatte oder die erste Flasche soweit leer geatmet ist und man auf die zweite wechselt, steckt man in den Mund, dann ist erst mal der Regler voller Wasser,

austrinken Will man das nicht, dann drückt man kurz auf den Kopf, dann wird das Haus gepustet.

In der acht. Quelle war der Wasserdruck so hoch, dass der diesen Knopf ausgelöst wird dann bläst der Regler Freier ab, das heißt die Luft aus der Flasche strömt Erfolg raus, kühlt sich dabei so ab, dass die gesamte Technik einfriert,

die Flasche dann ruckzuck leer ist Also, da kann man konnte man nicht mal mehr atmen wenn man den Kopf seitlich gedreht hat, strömte das Wasser hier rein und hat komplett den Regler und damit auch den Mund geflutet.

Ich hab's dann rückwärts geschafft, wenn der Atem Regler im Wind Strömung Schatten meines Körpers war, dann funktionierte die Atmung, man durfte nur den Kopf nicht zur Seite, dreht,

also acht. Wille ist was ganz anderes, man hat auf jeden Fall Strömungs tauchen dabei in manchen der gegen zieht man sich wirklich anderen an den Leinen durch die Höhle durch, weil man sonst gegen die Strömung nicht ankommt.

Speziell im Eingangsbereich wurden früher Leiden verlegt, Seile verlegt, Kletter Seile, die sind innerhalb von Wochen oder Monaten an den Felsen durchgescheuert, weil die so in der Strömung flattern,

die verlegen jetzt nur noch Elektrokabel, weil die wesentlich Abrieb fester sind.

Selbst die steuern an schauen häufiger durch.

Max

Und da wird auch unter Wasser tatsächlich erweitert geboren, gemeißelt, oder so hat es nicht so was.

Stephan Schild

Da gibt es, da gibt es eine, Neben der gibt es mehrere neben Quellen,

die Hauptquelle ist bekannt. Dann gibt es einige neben Quellen, und die waren teilweise so eng, dass die im Eingangsbereich erweitert wurden, dass man dadurch basta.

17 Waller Der hieß so, weil er früher so eine Drüse am Abschluss war, die Licht mitten in den Quell topf.

Ich habe große See mit Wunder Schulden alten be fuchs mittendrin, wenn viel Schaltung aus dem Berg kamen, entstand also ein Wasser Bild drauf,

so das, was alle richtig aus dem Boden senkrecht Hoch Schuss die Spalte wurde so weit verbreitet, dass man dadurch passt Die war anfangs halt so zehn, 15 Zentimeter,

wollte jetzt auf über 30 Nein, auf so weit aufgemacht, dass man dadurch kommt.

Max

Das heißt es bald nicht mehr, dann.

Stephan Schild

Nicht mehr so stark. Vermutlich der, der Wald nicht immer, manchmal zieht er sogar Wasser, das ist ganz seltsam.

Sind so ganz seltsame Wasserstrahl Pumpen Effekte bei diesem Leben Quellen meistens sind das Quellen manchmal so viel, dass das richtig raus Wald.

Manchmal sorgt er an gibt es noch eine schwinde die heißt schwinde, weil da noch mal das Wasser rein läuft.

Eigentlich müsste man sie umbenennen in Esther Welle.

Das ist der Fachbegriff für meine schwinde um eine Quelle die wechselt wechselt ständig der Waller, der schüttet meistens die Hauptquelle schüttet immer.

Max

Wächst allergisch.

Stephan Schild

Manchmal so wenig, dass man reinkommt in die neben quellen kommt man immer fast immer rein.

Max

Manchmal so wenig, dass man rein.

Fast immer aber ein.

Stephan Schild

Aber wenn der Waller nicht schüttet, dann möchte man da nicht rein,

weil man da nix sieht in dem dem dann da ist so viel dreck drin.

Max

Den ganzen Dreck reinzieht Wegdrücken.

Stephan Schild

Wenn der nicht schüttet, dann kann man sich da rein tasten und nachher wieder raus tasten und kann sagen ich war mal drin meine rechnung.

Max

Wie bohrt man nicht unter Wasser?

Stephan Schild

Bordon ist relativ simpel da gibt so ganz billiger druckluft bohrgeräte für 15 20 € im baumarkt,

muss man nur im passenden anschluss für die tauch flaschen kriegen weil ich glaube diese werkzeuge die haben andere andere steckverbindung als die tauch geräte,

dann nimmt man an stelle von normalen woran meist diese glas wo also schleif köpfe mehr.

Max

Schlag Born.

Stephan Schild

Schlag bohren. Es gibt nur amerikanische firma, die auch akku bohrmaschinen was hat dich der Akku Bohrmaschinen herstellt im acht.

Projekt. Die haben sich auch mal trocken taucheranzug für eine Bohrmaschine gebastelt, aber inzwischen setzen die eigentlich für worum nur noch die diese Druckluft Bau Geräte ein.

Das brauchen die da auch, wenn sie ihre Elektrokabel irgendwie festmachen wollen.

Wir müssen alles Löcher in die Wand dübeln, das sonst auch keine Möglichkeiten sind, Seile zu oder Führungs Leiden zu befestigen.

Max

Wenn nicht sogar durch Steuern,

ja glaubt ausführlich über Tauchen gerät, fällt mir noch was ein was für erklären müssen Wo findet der große Sven bewusstes Werbe Video?

Stephan Schild

Neun. Doch unser großes Werbe Video Video kennst du das nicht? 20 18 haben wir mal.

Wir hatten wir mal wieder so ein Einsatz am Russen Bunker.

Es ist damit zu rechnen, dass sowas bald nochmal passiert, weil der jetzt hier im Winter deutliche Bewässerung gezeigt hat.

Als alle Leute Russen Burger nach Fortsetzungen gesucht haben, habe ich mich mit Steffi aufgemacht und hinten im Lebenden gangen gesucht.

Habt ihr auch prompt eine Fortsetzung gefunden?

Aber irgendwie fand ich den Einsatz zu cool, weil solche Bedingungen habe ich auch noch nie erlebt.

Der lebende Gang endet hinten, einem gigantischen Schlammbad.

Wenn man da drauf Krieg, Krieg, gesagt man so langsam wie im Treibsand ein.

Wenn man sich dabei auf richtet, dann sagt man bis zur Hüfte ein, es sich nicht ganz sicher hat man jetzt genügend Auftrieb, so schwebt man jetzt immer lieb oder ist man jetzt unten gelandet?

Ich hatte eine dünne Stange dabei, konnte so stochern und bin mir ziemlich sicher, dass in einem Meter 50 Leben tiefe, fester Boden ist.

Dahinter sind wir als Nasen. Sie fordern eine kleine Kammer gekommen, die unbekannt war.

Dahinter schließt eine Tauch Strecke an.

Leider gab es technische Schwierigkeiten da drin zu filmen. Weil vorher muss man durch diese Lebensschule bis man hinten ist, das ganze bisschen Wasser, was dein,

anfangs hat man zehn leben und hinten geht das dann mehr so weicher übergang von Leben zu Wasser und hinten hat man dann richtig Wasser, konnte der anfangs in Stückchen reingucken, ich bin dann da wir damit die Füße zuerst rein getaucht.

Insgesamt haben wir sechs Meter Neuland geschafft.

Nicht spektakulär, da kam mir die Idee, hier könnte man noch was und schönes Video über Höhlen tauchen in Nordrhein Westfalen machen.

Das habe ich auch bei Youtube als Höhlen tauchen in NRW mal freigegeben.

Max

Link in den schon uns dran anderthalb Stunden davor der inneren, den groben Leben wir uns ausrüsten.

Stephan Schild

Wir waren danach ich glaube anderthalb Stunden direkt davor in der Ennepe und haben den groben Leben wieder aus der Ausrüstung raus gebuhlt.

Max

Es ist sehr ohne erfreuliche Ecke.

Stephan Schild

So war mal lustig, aber ob ich da noch mal rein will.

Max

Noch mal rein groß war die Fortsetzung eigentlich ist das ja der Russen Bunker ist zwischen Bismarck öle und bluter Töne irgendwo da muss ja.

Stephan Schild

Nee is großen Bunker oder Russen Hülle, Russen Bunker, Bismarck, Höhle, Bluttat Höhle noch weiter westlich.

Max

Draußen.

Noch weiter wissen, wo Huf peinlich der ist ganz am am Ende das der erste Mann der Band mit großem Druck auf.

Stephan Schild

Ein der ist ist,

ich, warum ich immer mit Russen, Bunker und Russen höhle?

Von einem der beiden habe ich auch ein Fotograf Petri Modell gemacht.

Max

Komm gibt es ägypten soll das Buch über Höhlen des gliedert Bergs Schlag nach.

Stephan Schild

Genau Höhlen und Casting Länder beteiligt.

Max

Genau weil mit dem Klaren, dem Original Plan der Bismarck Höhle, gibt es ein Problem.

Gerne wird auch behauptet, ich hätte den verschlampt, aber es ist entspricht natürlich nicht den Tatsachen, weil er weg war, bevor ich über den Verein eingetreten bin.

Gut,

das war mein Interview mit Stefan Schild, wenn wir uns dann über die in klaren Desk Lüthert Werksgebäude nach zwei Stunden Fach gesampelt.

Deswegen endet dieses Gesprächs ein bisschen erprobt, ohne ein fröhliches und freundliches Glück auf Gut war es aber trotzdem, obwohl wir uns beide wirklich echt gegenseitig müde geredet hat.

Speleanhistory mit Bernd Kliebhan (Folge 07)

Immer wieder komme ich an diesem Namen vorbei. Oder eben nicht vorbei.

Bernd Kliebhan hat die Kluterthöhle vermessen, da war ich noch nicht mal im Kindergarten. Wer obskure Dokumente zum Rheinischen Schiefergebirge sucht, kommt immer mal wieder an seiner Homepage vorbei. Wer die Arte-Produktion „Expedition in die Dunkelheit“ bestellen will, landet bei ihm. (19 Euro, hier bestellen!) Die einzige mir bekannte Webseite (neben lochstein.de) im Deutschen Internet zur Geschichte der Höhlenforschung betreibt er.

Grund genug für ein ausführliches Gespräch. Wir haben uns lang unterhalten: über Martell, Max Kämper und die Mammut Cave, Höhlenfotografie und -filmen, Inszenierung und Authentizität, Höhlenforschung im Sauerland und kulinarischen Karst.

Max

Bernd Kliebhan

Speleonews 2021-03-23: 2021 war bisher kein gutes Jahr

Shownotes (Links):

Max

Immer wieder komme ich an diesen Namen vorbei oder eben nicht vorbei.

Bernd Klippan hat die Glut Erdhöhle vermessen. Da war ich noch nicht mal im Kindergarten, und wenn ich obskure Dokumente zum rheinischen Schiefergebirge gesucht habe, taucht immer mal wieder seine Homepage auf.

Als sie ein Höhlen Film bei Arte bestellen wollte, war die Bestelladresse Pen Klippan,

Die einzige mir bekannte Webseite im deutschen Internet zur Geschichte der Höhlen Forschung betreibt Bernd Klippan übrigens seit fast genau 20 Jahren.

Und dann kommentiert Bernd hier auf der Seite von Podcast Folge drei und ich denk mir mehr als Grund genug, dem Namen ein Gesicht zu geben.

Bernd wohnt in der Wetterau nördlich von Frankfurt.

Das ist gut zwei Stunden von mir weg, also habe ich mich bei ihm eingeladen, ins Auto gesetzt.

Und zum ersten Mal seit Monaten Nordrhein Westfalen verlassen,

wir uns lange, unterhalten über Martell, Max Kämper und die Mammut KEF Höhlen, Fotografie und Film, Inszenierung und Authentizität,

Höhlen, Forschung im Sauerland von vielleicht 920 bis 980 oder so und über kulinarischen Kast.

Die Rubrik Tiefe Themen hier im Anti Berg Podcast will sich Zeit nehmen, zuhören und in die Tiefe gehen.

Diese Folge ist deswegen lang, und das ist auch so gewollt,

wenn ich nicht alles interessiert könnte mit den so genannten Kapitel Marken bestimmte Stellen im Podcast anspringen Die Kapitel Marken sind je nach verwendeter Software, also Port Catcher, durch runter oder zur Seite wischen zu finden.

Meistens jedenfalls auf der Webseite selbst Von dieser Folge sollten Sie auch nicht zu übersehen sein. Probiert das einfach mal aus und jetzt gehts los.

Ja, ich bin heute zum ersten Mal endlich beim Objekt meiner Begierde dem Interviewten und nicht per Telefon bei Bernd Klippan, der mehr über viele Wege zur Kenntnis gekommen ist.

Aber vor allem liegt bei mir der einzige Höhlen Film sie nicht auf die vor dem Besitzer, der auch von ihm ist.

Im Internet findet man ihn vor allem durch, Zuspricht das Ausspielen Historie.

Bernd Kliebhan

Spiel ja bis Trier.

Max

Also der wahrscheinlich einzige im Internet vertretene deutsche Spiel Yo Historiker.

Bernd Kliebhan

Einzige,

Video,

bin ich nicht so sicher. Es gibt noch mehr Leute die sich für Geschichte der Höhlen Forschung interessieren.

Max

Bitte über dem keine Webseite ich habe.

Bernd Kliebhan

Genau, ich habe extra eine Webseite dafür gebaut, in der nicht sonderlich viel drin ist und ich auch nicht sehr umfassend ist, aber sag mal mal ein Anfang ist.

Max

Mal ein Anfang,

vielleicht fangen wir mal mit dem Film an der Terminator Produktion, deswegen ist er nur auf Französisch beschriftet, was meine Kinder schon kaum glauben konnten Wie du fährst zu dem hin, das ist doch so weit Sind da nicht Einreisebeschränkungen sanktioniert?

Das ist nur Hessen, da kommt man so über die Grenze.

Herr Zimmer erzählen, wie es dazu gekommen ist.

Bernd Kliebhan

Also dieser Film heißt Expeditionen in die Finsternis Expedition Athletin Elbe re.

Und er hat, das ist eigentlich das Ergebnis einer über 20 jährigen Beschäftigung mit einer interessanten Gestalt der Höhlen Forschung nämlich. Edouard Alfred Martell.

Wenn ich mich recht entsinne, bin ich zum ersten Mal auf den Namen Hotel gestoßen Als ich mit meiner damaligen französischen Freundin eine Wanderung durch die größte Wertung vorhatte,

gibt es in dem im Wertung große Schlucht Im, in der Bronze, im Hinterland der Provence, in der Ort Bonbons.

Da gibt es den Sound je Martell und Martell fand ich irgendwie interessant, und dann habe ich aber auch gehört, das ist so ein Pionier der französischen Höhlen Forschung gewesen, und ich bin dann,

in Frankfurt in die Bibliothek vom Senckenberg Museum gegangen,

und siehe da, da gab es ein Buch von Martell bei France Injury, das unbekannte, unbekannte Frankreich,

das ist so in Ende der 20 er Jahre erschienen Wunder.

Ich war der Erste, der das Buch ausgeliehen hat.

Das ist diese Lektüre Von dem Buch war fasziniert, er gab es ein langes Kapitel überall in Werdung,

wo Martell ganz stolz gesagt hat, dass er als Allererster komplett den Grund dieses großartigen Canyons erkundet. hat.

Und mit diesem Buch in der Hand Mittler France Injurien der Hans, sind wir dann viele Jahre durch Frankreich gefahren und sind zu den ganzen Stellen gefahren, die er da beschrieben hatte und vorgeschrieben hatte,

dass das großartige Naturphänomen ist ein, die selbst im Nachbardorf unbekannt sein.

Wir kamen dann also.

Über 50 Jahre später ein, und es hatte sich nichts geändert Im Nachbardorf kannten die das noch immer nicht großartige Sachen gesehen, und irgendwann mal habe ich mir gedacht, das wäre auch ein tolles Film, Sie immer,

nur Ich hab für den Hessischen Rundfunk gearbeiteten, warum solche der Hessische Rundfunk einen Film produzieren über ein Vater der Höhlen Forschung in Frankreich Ende des 19. Jahrhunderts,

nur dann kam Arte Ein guter Freund von mir war im HR zuständig für die Arte Zulieferungen.

Irgendein Geburtstag von mir feierten wir ist in den größten Wert um,

machten schöne Wanderung dort und saßen mitten in der Mitte des Canyons Chalet Martell, indem wir auch gewohnt haben sollten.

Schlafsack halfen also, man fühlte sich dann ja wieder jung, und das sagte der Yo, der Freund, Sag mal, das Material ist ein schönes Thema, wisse dass nicht mehr für hatte machen gesagt,

wenn das geht, das wäre natürlich ein Traum.

Und siehe da Joe konnte also die Art der Redaktion überzeugen, dass das eine super Story ist.

Ja, und dann konnte ich das drehen. 1994, glaube ich, habe ich das gedreht Ja, und?

Das war wahrscheinlich noch die letzte große Höhlen Produktion vier zu drei Mal.

Danach entstanden Bilder, ganz andere Bilder. Viel toller, aber wir waren damals schon ganz zufrieden.

Eine wichtige Anteil spielte dabei ein.

Ennepetaler haben nämlich wir mussten natürlich auch grafisch einiges machen werden ja viel historische Material, alte Bilder, die jetzt aufbereiteten, koloriert werden mussten und so und wie der Zufall, so wollte,

Volker Zeller aus Ennepetal,

Graf A Grafik ab beim hr und nahm dieses Projekt unter die Fittiche und machte einen ganz tollen Job.

Wir waren über den Film dann hinterher sehr stolz und am Anpackt Preise gewonnen und wir haben gemerkt In Höhlen drehen ist nicht so ganz einfach.

Aber wie fandest du den Film?

Max

Ich fand ihn ganz toll,

ja.

Ich habe ewig keinen vier zu drei mehr gesehen, das war tatsächlich, was mir auffiel und Paul, aber Ihr habt doch relativ viele Szenen nachgestellt. Oder war das vorhandenes Material, wo Leute sich in ihren Baumwoll mente in ihrem wollen, ment wenn durch die Höhle kämpften?

Bernd Kliebhan

Nee, das Das war Material von Material, das ein französischer Höhlen Firma gewesen, der,

mit Freunden ein Film über Martell gedreht hat, so, als wäre damals eine Kamera dabei gewesen.

Die haben das in Schwarz weiß gemacht und libysche Lauf her ist der Film, ich habe dann in Martha auch interviewt, und wir haben das Material von eben dann übernommen und angekauft.

Max

Also die Kombination war jedenfalls Teufel, habe ich viel Freude daran gehabt, das habe ich nicht bereut, den Film gekauft zu haben. Ich habe.

Bernd Kliebhan

Ist Ich habe 11 schöne Rückmeldung gehabt von einem französischen Freund,

der mit Höhlen noch nie was im Sinn hatte, vorher gesagt, jetzt hätte er zum ersten Mal verstanden, wozu Höhlenforscher und gut ist und was der Sinn der ganzen Sache ist.

Max

Vor,

jetzt erst mal verstanden wurde Gutes was der Sinn des Ganzen?

Ja, da haben wir halt doch immer die ähnlichen Erklärungsmodelle, den Leuten zu versuchen zu erklären, dass das Wasser so wichtig ist, ist eine ganz große Sache und da war Materia ganz groß drin.

Bernd Kliebhan

Ja,

ja, ja, da haben wir auch noch gedreht, dass das Schöne bei den Dreharbeiten war Wir mussten ja an,

der wir haben, haben wir versucht, so eine Auswahl von entscheidenden Orten zu treffen.

Und der braucht natürlich immer Unterstützung vor Ort, als wir haben gedreht Wertung, klart.

Es ging noch ganz gut in Party. Irak, der war, waren die örtlichen Höhlen Forschers, er sehr engagiert und abends gut unterstützen.

Die fand natürlich auch prima weise auf diesem Wege, mal sichtlich auch in den jenseits der Erde touristischen Teile umsehen konnten.

Dann war man sich immer wärmer und in Brahma Bio und in der Sheila.

Was mir ganz wichtig war dass wir auch ein bisschen die ausländischen Aktivitäten von Martell dokumentieren, also haben wir in Mallorca gedreht in der Kurve der Ertrag,

eine der großen Entdeckungen von Martell, dieser große See, da wo jetzt entweder Streichquartett umfährt und für Personen für die Touristen spielt,

da haben wir gedreht und Dreharbeiten in einer Schau höhle sind natürlich ein bisschen Tricky,

man kann nicht tagsüber drehen, als im der Krawatte ertrag und auch in den anderen Höhlen haben wir immer nachts gedreht,

was einem egal sein kann ist er sowieso dunkel, aber wir sind so nach dem Abendessen Herrn aufgebrochen,

in die Krawatte ertrag haben war ja schienen gelegt, damit wir bisschen Bewegung kann das das Problem ist ja.

Wenn man Tropfsteine ablichtet alles was ich nicht von sich aus bewegt, ist erst mal bisschen sag mal mal um visuell fürs Fernsehen man braucht Bewegung und der damalige,

stand. Den, was wir damals machen konnten, war Schienen legen, also Wir haben 15 Meter Schienen in der Kurve, der Drag bis einen Kilometer hinter den Eingang getragen und nach Mitternacht wieder zurück getragen. Oh je, das war ein harter Tag.

Auch in der im Abderrahmane auch Schienen gelegt muss man auch ziemlich viele Stufen rauf und runter.

Aber der aufregendste Drehort England gab Winkel,

Martell war der erste, der in den tiefsten Schacht der britischen Inseln hinabgestiegen ist, gab in Gel ist in New York schon auf dem Jörg Stadtteils,

und da fließt ein kleiner Bach durch die Gegend und verschwindet plötzlich in einem Loch im plumpst.

Auch unter Englische erhöhen Forscher am Ende des 19.

Jahrhunderts schon versucht, da reinzukommen, aber haben das nicht geschafft? Und Material mit seiner Technik hat es immerhin prima hingekriegt, diesen hundertzehn Meter tiefen Schacht mit damaligen Mitteln.

Ich glaube, 800, 94 oder 97.

Runterzukommen durch einen Wasserfall hindurch, und das war eine sensationelle Leistung damals, und das wollten wir natürlich drehen,

Ja, geben will, liegt nicht gerade direkt neben der nächsten Straße.

Dahin zu kommen, ist nicht so.

Ja, man brauchen geländegängiges Fahrzeug, werden eins gemietet, Mitfahrer Der Chef der Mietwagenfirma hat sich die Sache selbst,

hat die Sache selbst in die Hand genommen und blieb natürlich prompt irgendwo im Schlamm stecken ist, in dem es dann angefangen hatte zu regnen.

Wir hatten einen, wir brauchten Lichter.

Oben mit einer Akku Leuchte kommt man in einer 100 Meter langen sei Saal, der mit einem 50, 60 Meter hohen Wasserfall nicht sehr Wald.

Max

Vor allem in den 90 ern auch noch.

Bernd Kliebhan

Eins. Vor allem in den Neunzigern heute wäre, dass sie eine andere Sache, aber in den 90 ern Wir haben einen Generator, der hoch geschafft fünf k w.

Fünf Kaffee Generator ja, also das Auto war, glaube ich, schon bisschen überladen und an manchen Stellen müssen wir aussteigen.

Zum Glück haben wir einen bärenstarken Tonmann. Licht Mann, der hat das großartig gemacht und dann,

zwei Lampen konnten machen, Heinrich, dafür dankte unser nicht,

es war war eindrucksvoll es wir haben gedreht, bei dem sogenannten nur in Schmied, Das machte der Greifen Port rollen, Klappe Jedes Jahr da haben die deine große Winde obenhin geschafft und,

immer wollte, konnte mit der Winde runterfahren,

der Weg runter war gratis.

Nur fürs Wie darauf ziehen haben sie Geld genommen.

Ist er spektakulär, sehr spektakulär, und wir sind sehr froh, dass wir das gemacht haben.

Max

Was war denn die Technik von Martell? Also im Prinzip, war er doch mit Strickleiter und Ham Strick unterwegs oder?

Bernd Kliebhan

Ja, der er war, doch er hat natürlich die technischen Möglichkeiten seiner Zeit genutzt, und aber der war pfiffig.

Also er hat eine Strickleiter gehabt, also mit Holz Sprossen ziemlich breit,

ich hab mal entweder im Original oder Kopie gesehen, vielleicht so 60 Zentimeter breit, 50, 60 Zentimeter breit, aber er hat diese Leiter eigentlich gar nicht zur Fortbewegung benutzt, sondern eigentlich nur zur Stabilisierung.

Die Fortbewegung passierte so Er saß auf einem Stock,

der an Strick festgebunden war und an der Oberfläche war eine Hilfsgruppe von 56 kräftigen Menschen,

die ihn runter gelassen haben und als Wissen wieder hochgezogen haben zur Kommunikation mit seiner Truppe.

An der Erdoberfläche hat der Telefon benutzt, das war gab es von, er hatte ein Telefon umhängen und gab seine Kommandos, und das hat erstaunlich gut funktioniert.

Und die haben unglaubliche Geschichte gemacht als Geld mit Käse in hundertzehn Meter, die waren in an Plateau de war vor Klöße in einem Schacht, der weit über 100, 50 Meter direkt vertikale,

und da ist man immer tief ergriffen.

Das Heute sieht.

Max

Andererseits so Leute, die mich hochziehen, das würde ich mir auch gefallen lassen.

Bernd Kliebhan

Ja trotzdem, wir mussten schon mutig sein.

Der Martell ich bin dann also immer tiefer eingestiegen, hab gemerkt, der hat unglaublich viel geschrieben.

So um die Jahrhundertwende waren die Bücher von Martell als Bestseller an, die Waren fehlten in keiner gut sortierten Bibliothek.

Das erste, was er geschrieben hat, war, ließ sie, wenn, dann kam Leser bey ihm dicke, wunderbare Bücher und an alle möglichen anderen.

Ich hab die so nach und nach in Antiquariaten aufgespürt, er hat auch über enge Irland und England wunderbares, schönes Buch geschrieben.

Und die.

Es ist in, in der wirklich faszinierende Sache, also mich mich zumindest begeistert unheimlich soll, eine altes historisches Dokument zu haben, eine Beschreibung, wie jemand,

sich irgendwelche Höhlen in Irland anschaut und dann diesen Ort wieder aufzusuchen und zu sehen Was hat sich denn da in den letzten 70, 80, 100 Jahren verändert?

In Irland zum Beispiel gibt es die Termins.

Das ist eine Höhlen Fluss in der Nähe von südlich von Galway, und.

Als Martell da war und sich das angeschaut hat, lag dieser Höhlen Fluss in dem Park von irgendeinem englischen Großgrundbesitzer.

Wir sind dahin gekommen, von dem Gutshaus standen nur noch eine Ruine,

und daneben war kleines Bauernhaus und der so ein Junges, sagte uns Aya Tum ins ist da hinten irgendwo müsste in die Richtung gehen und dann über den Zaun klettern.

Es war fantastisch, war wirklich fantastisch anzusehen.

Die so stößt man immer wieder auf auf Dinge, mit denen man überhaupt nicht rechnet.

Man kann sich dann auch so wieder hineinversetzen in and das, was die Leute damals so erlebt haben, hat mir viel Spaß gemacht.

Max

Wann ist er gestorben?

Bernd Kliebhan

Ich glaube 1938, war gar nicht so alt und er ist ganz banal gestorben, letztlich er ist bei irgendeinem Vortrag von ausgerutscht.

Max

Er ist.

Bernd Kliebhan

Paar Treppenstufen runtergefallen, hat sich irgendwas gebrochen und letztlich.

Max

Ich wieder auf die Beine gekommen.

Bernd Kliebhan

Second der Krankheit gestorben?

Max

Ist ja mal an der Zeit, seine Bücher zu scannen. Autor ist 70 Jahre tot Urheberrecht ist vorbei, wenn die damals schon so schwer zu kriegen waren Inzwischen gibt es die meisten sagen.

Bernd Kliebhan

Ja, ja, das ja damals schon so spät zu kriegen.

Inzwischen gibt es von den meisten Sachen Dreh Prinz, aber es lohnt sich unbedingt, die jetzt mal zu scannen.

Ich leiste dir gern mal.

Max

Leise die, Ich leite das weiter an die vor der HRK Bibliothek oder ich mach es mal eines Tages.

Noch bin ich bei den rheinischen Sachen ganz gut beschäftigt, also für mich war der Film, obwohl ich theoretisch über Martell schon einiges wusste, auch wie international der tätig war und im Prinzip wiederum gefahren ist und Höhlen vereine weltweit,

ja, sollte man sagen gepflanzt hat inspiriert Chance alte machen werden.

Bernd Kliebhan

Ja man sie,

ja also Treffer Chance! Der große alte Mann der Höhlen Sperling Historie Treiber hat gesagt Ins bei Etwas.

Max

Belgien Historie selber gesagt in zwei in Innsbruck weiter Was ist das durch das deutsche Wort dafür.

Bernd Kliebhan

Hier in Speyer dt. Ja.

Max

Im deutschsprachigen Raum? Weil er nicht so viel unterwegs.

Bernd Kliebhan

Aber nicht so.

Geforscht hat er nicht, er hat es sehr viele Kontakte nach Deutschland,

aber ich glaube also in deutsche Höhlen kommen in seinen Büchern praktisch nicht vor.

Aber er war, glaube ich mal als das Kind sicher hier mal an der Schweiz Fahrer, glaube ich, häufiger mit seinen Eltern interessant ist.

Ich habe dann auch nach dem Film natürlich noch weiter Recherchen fortgesetzt, Thema ist ein Jahr nicht los und dann immer wieder noch ein bisschen mehr gefunden und hier noch ein kleines Detail und dann noch im Detail.

Und eine Sache, die mich immer interessiert hat,

war in Amerika die Mama skf Martell war 1912 an der Mama Skf,

und da wollte ich natürlich auch mal hin und 1900 96, vielleicht.

Habe ich diesen Martell Film in Amerika bei der Nationales Belli oder Artikel Society Konvention vorführen können, lief dabei dem Video Salon,

und ich hab überhaupt gar nicht damit gerechnet, dass würde irgendein Preis gewinnen.

Da liefen gigantische Produktion von National Geographic und so und erstaunlicherweise,

hatten wir dann nachher ding einen kleinen Pokal Best of So und,

auf der Rückreise von von dieser kennt kann Menschen von Enzo leider in Colorado hab ich da noch ein Abstecher zur Mama SkF gemacht, in der Hoffnung, dort ein bisschen was über Martell noch zu erfahren,

und sie konnten wir da über Martell wenig erzählen,

aber dafür haben sie mich auf eine andere Spur gesetzt.

Ja, die also es war natürlich toll die Mamas kiev mit den dortigen lokalen Höhlenforscher anzusehen.

Es gibt in der man es kräftig Kaffee resort Foundation.

Max

Lass mich kurz für dies ist nicht so haben die Eckdaten der Mammut Käfer also sie ist ich glaub fern ab alle anderen höhen also, weil sie einfach so viel größer ist 800 kilometer oder so was also.

Bernd Kliebhan

Genau genau ja.

So viel größer ist. Ja, die gehen jetzt langsam auf die 1000 zu nicht Ansatz ist ist auf ganz vielen Dimensionen ganz einzig.

Max

Die nächstgrößere Bekannte ist 200 also ist auf jeden Fall in ganz vielen Dimensionen ganz einzigartig.

Es gibt auch keinen, der die ganze Höhle befahren hat, vermutlich, weil er einfach so gigantisch ist, das da Generationen von Höhlen vereinen sich in der Höhle aufhalten können, ohne sich je zu begegnen und sondern ich auch Dutzende von Eingängen, glaube ich.

Bernd Kliebhan

Einen, der die ganze Würde logischerweise nicht.

Max

Es ist definitiv als System zu sehen und auch sehr lange bekannt.

Bernd Kliebhan

Er hat also die Mamas Kiev wiegt in Kentucky wir sind und die war glaube ich, im 18.

Jahrhundert schon bekannt und genutzt, die wurde genutzt zunächst als Düngemittel Lager,

als Salpeter Quelle im der der Zeiten der, der Unabhängigkeitskriege in Amerika brauchten die Leute irgendwie Schießpulver,

und das haben sie mit der fossilen Fledermaus scheiße produzieren könnte hat sie halt Ammoniak und,

hat die nach dem also dann die Bedeutung der Peter Produktion geringer wurde, kam die Höhlen Besitzer damals in der Mamas Käfer auf die Idee,

ja auch die ersten Touristen nach ein zu schleppen und machten Werbung damit, dass es sich um die größte Hürde der Welt handelt.

Das konnte damals natürlich keiner beweisen, doch keiner widerlegen, und sie lagen ja auch nicht falsch damit. Heute weiß.

Interessant ist die ersten Höhlen Führer und die ersten Erforscher der Höhlen Van Schwarze, die Sklaven von den Grundstückseigentümern da,

die kriegen auch doch den Nebenjob, die Tourist durch die Höhle zu schleifen,

das machten die auch ganz ordentlich und forschten auch der erste von denen, der ein bisschen bekannter wurde, war das Steven Be shop, der auch einen ersten Höhlen Plan malte von der Mama SkF.

Und,

ja, so um 1908 kam ein deutscher Ingenieure namens Max Kämper zur Mama SkF.

Er wollte eigentlich nur als Tourist einmal kurz hin, aber in faszinierte die Sache dann so, dass er insgesamt neun Monate geblieben, aus und an,

unglaublich präzisen Höhlen Plan als für diese damalige Zeit absolutes Wunder der Park Kartografie ihnen hinterlassen hat.

Nun, als ich 1996, glaube ich,

in der Mama SkF zum ersten Mal ankam, zeigt mir,

Rekursen der Biologe von dem Park und Schack, einer von den Rangern, uns eins heißt der damalige Häuptling von der KEF Resort Foundation,

ziemlich viel in der Höhle, Wir kam in die Martell Avenue, und sie sagten mir, wo Martell überall damals vermutlich gewesen sein, und dann irgendwann mal haben sie mir aber auch Inschriften von einem deutschen Ingenieur gezeigt,

Da stand also im K oder an manchen Stellen stand auch Max Kämper und alles von 1908.

Und dann zeichnen sie mir den Plan, den Max hinterlassen hatte, sagten also das,

sensationell dieser Plan, und wir würden ja gern wissen, wer dieser Typ war, der den gemalt hat.

Sie hatten alles Mögliche stand vorher probiert herauszufinden. Aber,

Notstands nach. Für die kam ich dann eigentlich ja, so wie ein Geschenk des Himmels also die wussten, wenn sie überhaupt weiterkommen wollten, mussten sie einen haben.

Der Deutsche ist also zumindest Zugang, hat zu deutschen Archiven unkomplizierten Zugang, der sich für Höhlen interessiert und für historische Recherchen.

Max

Hattest du in der Zeit nicht, so war die vor die HRK Bibliothek bei dir im Haus.

Bernd Kliebhan

Ja, ich glaube, ich glaube, die Tief Bibliothek war noch hier.

Max

An der Quelle Augen, ich glaube die.

Bernd Kliebhan

Die Bibliothek war hier so, vielleicht war sie grad schon umgezogen gehe ich wann hat daran ja und ich hatte immer schon ein Faible für historische Dokumente und Recherche und so.

Max

Hier so, vielleicht war sie gerade schon um, du warst nah dran.

Bernd Kliebhan

Na ja, also auf jeden Fall haben die gesagt, kannst du das nicht rausfinden und das würde ich doch sehr aufregend als Thema und hab mich an die Arbeit gemacht.

Das war nicht leicht herauszufinden, wer denn jetzt dieser Max Kemper war, der seine Inschriften an den unglaublichsten, abgelegensten Stellen der Höhle hinterlassen hatte.

Sensationell, Der hat auch in gewissen Humor gehabt.

Also manche Inschriften sind nicht einfach so an die Wand gekritzelt, sondern du kommst aus einem Fluch ängsten mit dem Oberkörper in einem Schacht, der unter Tier,

20 Meter weiter oder tiefer geht, und über der 20 Meter weiter und wenn du dich dann gestreckt und um die Ecke guckst, denn sie ist es eine Inschrift,

der extra dahin geschrieben, so als kleiner Gag nach dem Motto Was sehen obs einer sieht.

Max

Dass ein Graffiti, das anderen historisches Dokument des nächstens, mehrere reine.

Bernd Kliebhan

Anderen ist ganz genau ja in der Mamas kiev s, sagen Sie immer also alles vor 1900, ich weiß nicht 41 oder so.

Es sind historische Dokumente, alles danach ist Beschädigung von Staatseigentum an uns im Nationalpark.

Die Recherche nach Max war nicht einfach, aber neun Monaten hatte ich sein 85 jährigen Sohn am Telefon,

es war fantastisch. Zwei Tage später saßen wir dann bei ihm am Tisch und erzählte und, und die Familie hatte auch noch alte Unterlagen und eine,

Schachtel mit Fotos, die er in der Höhle gemacht hatte,

ein Notizbuch hohe aufgeschrieben hat,

an welchem Tag er welchen Höhlen Teile erkundet hat.

Das hat den den amerikanischen Front aus sehr gut gefallen.

Und die Story war auch so gut, das mir gedacht hab, das muss man mal ein bisschen,

weiter streuen oder ich hab dann für die Höhle was geschrieben darüber und damit, was es sozusagen für die Nachwelt schon mal gesichert, aber es war eigentlich auch eine gute Story für ein Radioprogramm darf ich dann so eine,

mit meiner Frau mit Nina,

eine Radiosendung gemacht?

Suche nach Max und suche nach Max lief dann irgendwann mal im Weihnachtsprogramm vom HR,

kann man auf meiner auch finden, oder? Auf der Seite des Belgien Historie gibt es das auch.

Die Suche nach Max,

musste man natürlich transkribieren und übersetzen, damit auch die amerikanischen Freunde was davon haben und das war eigentlich so. Der Nukleus von der Seite Spiele Industrie.

Und ja, dann lag mir also Rick,

der Park Biologe,

dann doch immer in den Ohren und sagt Das ist doch so ein wunderbares Filmthema, bist du nicht einen Film darüber machen, das doch viel toller ist eine Radio ist änderung, die wir sowieso nicht verstehen, und,

ja, ich hab zuerst gesagt ist für dich aus der Welt ist viel zu aufwendig, das vernünftig zu machen und naja, Rick war beharrlich und vor zwei Jahren war ich dann mit einer Kamera da und hab,

ja viele Interviews mit den damals Beteiligten gemacht,

und seid drei Monaten etwa ist der Film online in die Auto zu finden sie Max Kämper Kollektion finden wir leicht entweder aufs Billion Istrien oder einfach im Biotop.

Max Kämper konvexen bisschen länger geworden, über eine Stunde lang.

Max

Da freue ich mich schon drauf, und das verlinken wir natürlich auch in den Shows Nord für Leute, die nicht so gerne suchen. Der ist ein Englisch.

Bernd Kliebhan

Englisch, der ist Englisch,

denn da da sitzen sitzen die Leute, die sich dafür interessieren, und wir haben es gibt ein interessantes Detail dabei.

Also als ich den, den Sohn von Max, dann,

den alten Herrn Kemper gefragt habe, hat er so erzählt von seiner Geschichte Sein Vater war Ingenieur und dann erzählt Ja, und als dann so an die Berufswahl ging,

da ich mir gesagt Wenn es richtig war für einen Vater, dann wird es auch für uns ohne richtig sein. Also bin ich auch Ingenieur geworden.

Dann hat er gesagt Das war die falsche Wahl, sagt wie so was wäre richtiger gewesen. Musiker.

Der wusste über seinen Vater fast nichts, Der hat also durch meine Recherche hat er über seinen Vater erst mehr erfahren Sein Vater ist im Ersten Weltkrieg gefallen, und er war ein ganz kleines Kind, hatte ganz schwache Erinnerungen,

und er wusste nicht, dass sein Vater ein großer Musiker war.

Max Kämper Konnten wir seinem Notizbuch da im, dass die Familie selbst nicht reingeguckt hatte, sonst hätten wir sie auch gewusst?

Kam in New York an und nahmen Geigen Stunden. Er hat an der Mama Skf hatte wiederum Chak den Archiven in Kentucky gefunden, hatte in der Mama SkF ein Konzert gegeben,

und 100 Jahre ja und also das Musiker gehen ist ein weitergereicht worden.

Der Enkel von Max Kämper, Klaus Kemper, ist ein sehr bekannter Stelle ist und zum hundertjährigen Jubiläum der Karte der Max Kämper Am AB gab es 2008.

Ein Konzert in der Höhle mit Klaus Kämper am Cello und einer der Höhlen führen jene die SMS am Piano sehr denkwürdig, und,

erfreulicherweise hatte ich eine Kamera dabei, und es gibt das ganze Konzert als Video.

Max

Ist das eine Auswanderer Familie, also reden wir die ganze Zeit von USA, wo die wohnt.

Bernd Kliebhan

Nee der max max kämper,

wohnte in berlin berliner Familie und er war Ingenieur,

für sein bestanden ist examen richte er von den Eltern eine Reise nach amerika geschenkt,

ist und sollte dort halt amerikanische Produktionsmethoden lernen und die englische sprache lernen.

Und eigentlich wollte gar nicht so lange bleiben, aber es uns fast zwei jahre gewinn geworden die attar geblieben ist.

Max

Seine Wanderjahre Tour.

Bernd Kliebhan

Genau wanderjahre ist genau das stichwort er ist, man hat sich natürlich gefragt warum ist der so hängen geblieben?

Der an der Mama skf achte es im Winter im Februar dahin gekommen?

Das ist kein sehr gemütlicher Ort damals gewesen und heute auch noch nicht wirklich als auch heute noch fragen ein die leute warum um alles in der Welt man als Tourist nach Kentucky kommt,

könnte dann erzählen erstens Höhle, zweitens muss gehen, aber mit der dritte Grund, warum die Leute nach Kentucky fahren, sind Pferde.

Ich denke, das plausibelste ist, dass er auf den Spuren von Max seit unterwegs war.

Max Eid war ein deutscher Ingenieur.

Hatte ein Buch geschrieben, Wanderjahre eines Ingenieurs, bei dem Stichwort Wanderjahre Was du gerade gesagt hast das auch gleich wieder eingefallen Max seid,

auf 30 Jahre vor Max Kämper, der Mama SkF einen Besuch abgestattet und dort heimlich ein Höhlen Plan gemalt.

Max

Sind 4000, 860 oder?

Bernd Kliebhan

Ja, ja, so in der Gegend etwa, und.

Ja und während ich so meine Max Kämper Recherchen hatte, erschien in den Abhandlung des Verbandes,

Heft von Hans Binder Max seid und seinen Plan der Mamas Kaffee vom 838.800 so und so viel ich gedacht das kann doch nicht sein,

das zufällig zwei Ingenieure an derselben Höhle Höhlen Plänen arbeiten, wenn Abstand von paar Jahren Ich glaube, es gibt schon einen einen Zusammenhang.

Max

Ist aber auch lustig, dass zwei Leute 100 Jahre später sich wiederum mit den zwei Ingenieuren gleichzeitig beschäftigen.

Bernd Kliebhan

Ja, ja, ja Kenner Hans Binder war ja auch sehr an Geschichte der Höhlen Forschung interessiert der,

ja, ich glaube, es gibt so bei den Höhlen Forschern,

die aktiven Dienst um Neuland und Forschung unter der Erde gibt, und.

Ich gehörte also dann irgendwann mal schon nicht mehr dazu.

Als Jugendlicher weicht einen der in Ennepetal in der Cloud natürlich noch aktiv, aber später verlagerte sich das bei mir, doch er muss man noch sagen Richtung Höhlen. Tourismus,

aber ist so die Faszination für die Vorgänger. Was die,

erforscht haben, was die bewegt hat, was die herausgefunden haben und auf deren Spuren dann Wald zur Zeitreisen zu unternehmen, die ist bei mir dann halt sehr stark geblieben. Bis heute.

Max

Auch spannend, dass du erzählt hast, was du im Prinzip mit einem Reiseführer von 1920 unterwegs was in Frankreich zumindest unter Tage hat sich ja auch nicht so viel getan.

Bernd Kliebhan

Spannend, das hast du Reiseführer 20 Ja.

Max

Die Geologie es halt in geologischen Zeiträumen unter Wert.

Bernd Kliebhan

Ja, ja, es hat sich natürlich schon einiges verändert, aber natürlich stärker an der Oberfläche,

die ich war jetzt vor paar Jahren noch mal in den Koste Wertung acht darf der Sand hier im Hotel ist mit großem Aufwand wieder ordentlich saniert worden.

Ja, für die Fortsetzung der Sound.

Die ITF ist inzwischen in einem ziemlich verrotteten Zustand, weil Unmengen von Menschen, der durch Toben und dringend Sanierung erforderlich wären.

Viele Orte, die damals völlig unbekannt waren oder nur wenigen Experten bekannt waren.

Die sind jetzt Allgemeingut, und da trampeln große Menschenmenge um und es ist ja auch ihr gutes Recht.

Vielleicht sind wir auch selbst ein bisschen das populär gemacht haben.

Max

Im Tourismus ist, muss sich immer jeder Beck, packer und Globetrotter klar sein, dass er die speerspitze des pauschaltourismus ist, also der Geheimtipp.

Bernd Kliebhan

Er hat also der Geheimtipp von heute ist die touristisch über nutzte Stelle von morgen wird darf man sich nichts vormachen und Geheimtipps werden abgebaut wie bodenschätze.

Max

Nutzt.

Das Film schönes Bild nicht mal was für ein starkes Bild. Den Bodenschätzen.

Bernd Kliebhan

Schönes bild nicht was für ein starkes.

Ja und wie bei den bodenschätzen dann hinterher nicht mehr so viel da wie vorher.

Max

Bei den Bodenschätzen,

so viel wie vor oft stehen die Eingeborenen nach Herr Herrmann da, als vorher das auch was dran.

Bernd Kliebhan

Oft stehen die Eingeborenen da.

Ja,

wobei ich ich denke der wirtschaftsfaktor von höhlen, der ist nicht so gering.

Also martell hat einmal gesagt,

ein starkes motiv für ihn ist, dass er dieses diese fantastischen landschaften in frankreich bekannt machen will geschrieben um glück und wohlstand bis in die letzten täler zu bringen,

wie das die schweizer mit ihren tollen Bergen gemacht haben. Also,

ich denke sowas wie party irak das ist ein wirtschaftsfaktor für die region und,

also ich kann gut verstehen, dass in strukturschwachen Gegenden man schaut, dass man irgendwas,

findet, womit man Leute in die Gegend locken kann, in der Hoffnung, dass sie noch etwas mehr Geld hat lassen, denn sonst sonst,

lehren sich diese Gegenden immer mehr. Die Abwanderung ist sehr massiv.

Max

Sie werden halt der Freizeit Ort und das Sportgerät.

Bernd Kliebhan

Halt Freizeit.

Fotografie war, bevor ich mich für die Höhlen filmerei interessiert habe Fotografien Thema,

und es gab,

neulich mal vom paar Jahren wieder ein Treffen der Höhlen Fotografen der deutschen Höhlen Fotografen Höfe o Die Veranstaltung.

Was kaum einer weiß Diese Veranstaltung, die es jetzt seit 40 Jahren gab,

ist 1980 hier in Münzenberg ins Leben gerufen worden, und die ersten Gedanken dafür wurden hier in diesem Buch auch mit dem Pferd sitzen formuliert Ich glaube, 909 70,

damals saßen Franz Lindemeyer, Wilfried Lorenz und ich und Wir gucken uns Bilder an,

gern machte und wir haben natürlich Dias, und zwar die Wir hatten hier so einen langen Tisch stehen, und die dir, ich hatte immer ein Diaprojektor griffbereit und eine weiße Wand, und an diese weiße Wand da drüben wurden die Bilder.

Max

Dias dann noch oder?

Bernd Kliebhan

Projiziert, da, wo jetzt die Gitarre hängt, und,

da konnte man jederzeit sofort sich gegenseitig liebe ich viele Bilder zeigen wir hatten damals als engagierte Höhlen Fotografen das Problem,

was vielleicht jetzt noch immer fühlen Fotografen haben das ein wirklich belastbares Publikum.

Nur andere Höhlen, Fotografen sind der im Freundeskreis lässt das Interesse nach dem 50.

Foto deutlich nach, und aber Höhlen Fotografen gegenseitig, können sich Hunderte von Bildern zeigen und finde es noch immer toll.

Max

Die anderen Höhlenforscher sind ziemlich schnell bei Mitleid mit den Blitz Clavel und wie hast du den denn da hingestellt?

Bernd Kliebhan

Genau genau. Ja, und wir hatten und damals gesagt Das müsste doch eigentlich mal treffen geben von Höhlen Fotografen,

das 1. 1980 hier gegenüber im, in der Kneipe im ehemaligen Dorf Kino gehabt, dass so ein großer Saal und da kam dann so um die 30 Leute zusammen,

und dieser Saal verwandelte sich so in eine große Wohnhöhle, da schliefen die Leute auf Isomatten irgendwo in den Ecken.

Wir haben uns zwei Tage dank Fotos an Gefühlen schaut,

es war großartig, war sogar ein internationales Event Toni Oldham kam aus US mit einem kleinen Lieferwagen und verkaufte Bücher, versuchte Bücher zu verkaufen.

Ich weiß nicht, ob alles losgeworden ist, aber Tony schrieb hinterher einen begeisterte Geschichte über dieses Höhlen. Fotografen treffen in der von ihm herausgegebenen Zeitschrift Politisch Cover.

Er sagt, es wäre ganz, ganz großartig gewesen, der Satz, der mir am besten gefallen hat, war Rettet die Traktion, Bier, Wurst, Double Day and Night Vor wann Mark.

Das war. Wir haben damals noch nicht geahnt, dass da eine Tradition entsteht, die inzwischen seit 40 Jahren durchgehalten wurde.

Jedes Jahr gab es einen Höhlen. Fotografen treffen Letztes Jahr ist das erste Mal, dass ausgefallen deswegen Corona.

Na und? Er kam dann natürlich auch noch andere.

Ich weiß, noch beim ersten Meeting gehabt hat, glaube ich bereits die Putsch.

Schon drei D Bilder, gezeigt mit bunten Brillen.

Max

Brillen.

Bernd Kliebhan

Höhlen, Fotografie. Das hat sich natürlich also wie die Höhlen Filmerei unglaublich verändert,

die also damals das war Altsteinzeit der Fotografie wie wir die ersten Fotos gemacht haben, gab es noch nicht mal die Server Blitze den Blitz von der Kamera entfernen wollte.

Es musstest du entsprechend langes Kabel haben, um den Blitz auszulösen.

Da die Stoffes hatten der extra so offen Kleines keine Rolle vor Blitz Kabel aufgewickelt haben.

Ja dann kommt kam die Servus auch, aber es war als immer mühsam, mühsam und verglichen mit dem, was wir jetzt haben.

Max

Und es war exklusiver. Also entweder auszuhöhlen Fotografie gemacht oder nicht heute ist es leuchtet immer alle mit der Helm lampe in die Richtung. Ich pack mal das Handy aus.

Also früher hatten nur füllen Fotografen, Höhlen Fotos, jetzt hat jeder paar irgendwie und.

Bernd Kliebhan

Ja, ja und,

dafür ist glaube ich jetzt ja der der Unterschied zwischen dem was jeder so fotografieren kann und der Weltspitze der Höhlen Fotografie ist sehr viel größer geworden.

Max

Ist jetzt.

Verschied was jeder so fotografieren kann.

Genauso wie jeder eine Filmkamera hat und trotzdem.

Bernd Kliebhan

S eine Filmkamera,

was dem es gibt doch leichte Unterschiede es wirklich sensationell.

Es gibt das, was wir auf, sagen wir mal nationaler Ebene hatten, mit dem hohen Fotografen treffen,

Es gibt, das entstand vor zehn Jahren auf internationaler Ebene also Philip Grange E,

einer von den renommiertesten Höhen Fotografen weltweit,

hatte die Idee, dass in Südfrankreich mal ins Leben zu rufen und es ist das Aus,

die offizielle Bezeichnung offiziellen Anführungsstrichen des International Kai Photographers Meeting glaube inzwischen als fünf oder sechs davon gegeben.

Das erste war ein Ohr lag, und vor zwei Jahren war es in zwei oder drei Jahren war es in Kentucky Quatsch in Karlsbad, Mexiko.

Hat es. Das war irgendwann die zwei Meetings, bei denen ich dabei war.

Es ist sensationell, was die inzwischen machen können.

Also die haben 11 Lichtgestaltung. Auch setzen ihre Blitze wunderbar ein Funk gesteuert und kriegen,

Ergebnisse. Da geht man vorher, fürchten die Knie.

Max

Das Thema ist, was wir gerade in der Anti Berg Redaktion diesen Monat ins viel diskutieren,

ist auf den Fotos das ist ja eine andere Höhle als die, die ich kenne, also zu uns schönes Beispiel ist auf den Al Pein Kai Kevin Technics ist ein Riesen Schacht, wo sich jemand abseits und alle zehn Meter einmal blitzt.

Den Schacht wird man ja so nie erleben, selbst wenn man für die beste Helm Lampe hat, ist eine andere Höhle oder ist es ein anderer Blick auf die gleiche Höhle?

Es stellt so eine sehr schöne, aber auch sehr künstliche Welt da, die mit dem Alltag nicht so viel zu tun hatte, eigentlich, den wir als erhöhen Forscher erleben,

Das kennst du ja auch, wenn meine Fotos herrschen in der Höhle macht kriegt man von der Höhle kaum was mit. Also der Fotograf macht sich vielleicht Gedanken Ich bin immer Blitz klar we und damit beschäftigt, auf der Halde nicht auf die Schnauze zu fallen.

Die guckt nicht so verkrampft ein bisschen weiter nach rechts halten, der meiste Position, wo man so eben noch das Gleichgewicht hat.

Bernd Kliebhan

Bisschen.

Max

Gleichzeitig ist wichtig, die Höhlen auch so zu zeigen, mal mit mit gutem Licht.

Bernd Kliebhan

Gleichzeitig ist, Höhlen auch so zu zeigen, mit,

was du das thema bist du ansprichst fotografie und realität.

Fotografie bildet natürlich niemals realität ab, sondern zeigt immer das, was der Fotograf zeigen wollte,

jeder hat seine eigene Realität gerade in Höhlen, jeder sieht eine andere Höhle bei der andere Lampe hat und anders guckt ja aber.

11 Thema was, was mich eigentlich immer beruflich und dann auch in den Höhlen immer beschäftigt hat, ist es. Das Thema Inszenierung gegen Authentizität ist Authentizität, die.

Die Höhlen Fotografie hat und für die Höhlen filmerei hat vor allem technischen Grund zunächst immer die Inszenierung gepflegt, der pflegen müssen.

Es war immer schwierig, irgendwo Licht hin zu bringen und das Ganze zu arrangieren. Und ein Foto wird von dem Fotografen gebaut, inszeniert gemacht, überlegt wo noch ein schlechthin hin kommt und bisschen Gegenlicht von da und so weiter.

Also es es ist ein artifizielles Produkt Kunstwerk, wenn man so will, was geschaffen wird unter Ausnutzung einer natürlichen Szene.

Eine und nur mich hat als als Journalist eigentlich die Inszenierung niemals interessiert, sondern eher abgestoßen.

Also ich fands immer schon doof, wenn im Fernsehen inszenierte Dinge als Realität oder als realitätsnah ausgegeben werden.

Und bei den Höhlen Fotos weiß man es wenn man ein tolles fantastisch ausgeleuchtet, dass Höhlen Foto sieht weiß man groß große Inszenierung ß Leistung erwartet die auch nichts anders.

Max

Haben die zwei Stunden Blitze positioniert, bevor das nicht dann.

Bernd Kliebhan

Aber was eigentlich dabei immer ein bisschen zu kurz kommt, das ist vielleicht das, was auch gemeint hast, ist das tatsächliche Erleben der Beteiligten und mich.

Mich hat es eigentlich immer mehr interessiert, das festzuhalten, was ich etwas andere jetzt in diesem Moment wohl erleben.

Also mit der Höhlen Fotografie ging es eigentlich so gut wie nicht vorher mit den technischen Möglichkeiten, die man hatte Klammer konnte Schnappschüsse machen, wie man das damals so nannte,

aber geschaltet Foto kam erst dann zustande, wenn man sich Kopf gemacht hat.

Hoch jetzt welche Lichtquelle ist inzwischen geht das in Höhlen besser.

Also, es gibt inzwischen auch Höhlen Fotografen, die versuchen.

Sagen wir mal, realitätsnahe Bilder zu machen, das geht natürlich mit den Handys.

Ganz wunderbar bist du meist viel, viel, viel mehr Bilder als vorher, meist viel mehr Bilder weg, wenn du schlau bist und hast dafür aber einige, die irgendwie einen Moment authentisch festhalten.

Diese Chance hat man vorher nicht gehabt.

Bei der Filmerei, finde ich, ist es noch ausgeprägter.

Höhlen Filmerei war ist vor paar Jahren ganz klar 11 Geschichte von Inszenierung gegen gar nicht anders also.

Mich hat es aber immer gereist, ohne Inszenierung, möglichst spontan, möglichst ohne in indes die, das geschehen vor der Kamera einzugreifen,

Dinge aufzunehmen.

Und ich hab das vor zehn Jahren bei diesem ersten Höhlen fotografen treffen, was der philipp pro steht ein erlag organisiert hat mal versucht.

Da habe ich die das licht war natürlich immer das Problem wie christlich drain damals kamen, aber dann,

es gab noch nicht die schönen vor zehn jahren, die schönen LEDs leuchten über jetzt haben aber damals gab so kleine batteriebetriebene lampen, die eigentlich ein ganz schönes, weiches, angenehmes Licht gemacht haben und,

die man auch einigermaßen stoß sicher transportieren konnte und ich habe meine lämpchen,

mitgenommen und bei diesen Höhlen Fotografen treffen höhlen fotografen bei der arbeit gedreht,

und die waren so beschäftigt, die haben sich eindeutig um mich gestellt, erschwert und ich habe meine kleine Licht Schächtelchen aufgebaut, ich kam ja mit wenig Licht aus Unterberg gedreht und während alle emsig fotografiert haben,

Bilder von Fotografen gemacht und gleich vor Ort geschnitten und,

am Ende das dies einwöchigen Meetings gab es dann eine Vorführung von vielen Fotos und ich habe ein Video dann gezeigt, wie diese Bilder entstanden sind,

das paar Jahre später, bis dann den Karlsbad nochmal so ein Video gemacht findet ihr auch irgendwo im Inneren Biotope durch.

Du kannst die links setzen sind.

Max

Das ist ein interessanter Punkt, weil klassische Höhlen Fotografier, würde ich sagen, beschäftigt sich überhaupt nicht mit Menschen.

Bernd Kliebhan

Auch nicht mehr Menschen. Größenvergleich.

Max

Der Höhen Fotografie in einen Menschen im Bild haben, aber du bist da halt als genau das war es aber auch, und üblicherweise Entweder guckt man süß in die Kamera,

oder mit zum Blick in die Ferne oder vielleicht mal die Nase Richtung Tropfsteine, den man bewundert, anguckt, wohingegen,

also, weil die fotografiere meine im Moment auf nimmt.

Aber der Film hatte diesen Luxus nicht, er war einfach langweilig gewesen.

Wenn ich eher von Menschen handelt, das ist interessant, es tatsächlich mir fallen jetzt keine,

Filmaufnahmen, einfach nicht versagen, die sind so anonym und vielleicht doch ein bisschen was von National Geographic erwähnt, da sind oft so große Räume, Kameraschwenk und das war es also, die gewaltige Natur.

Aber ganz oft geht es auch um die Menschen im Film.

Bernd Kliebhan

Menschen sind immer interessanter als das Deko, indem sie rumlaufen, das Deko als auch prima, aber eigentlich die Die Menschen machen die Sache spannend.

Das große Thema Halt, bei der bei der Höhlen Filmerei ist, wenn du Menschen hast, die Herumlaufenden, hast du Bewegung.

Film bedeutet Bewegung, also niemand schaut sich freiwillig längere Zeit irgendetwas an vor sich nichts tut ja.

Max

Das Schicksal der Wettkämpfe.

Bernd Kliebhan

Und,

hast entweder Leute, die was machen tun oder Du musst die Kamera bewegen.

Inzwischen kann man natürlich der wunderbare Sachen machen.

Anfangs musste man Schienen legen. Ich hab dann auch so kleine Mini Rail Systeme mehr gebaut, um in Frankreich in der Grotte Maler Walter Exzentrikers in Bewegung zu setzen.

Hat eigentlich ganz gut funktioniert,

heute macht man das ganz toll, fliegt man mit einer Drohne. Dadurch.

Max

Du hast vorhin die alten Recken erwähnt beziehungsweise.

Bernd Kliebhan

Hast vorhin die alten rechnen erwähnt.

Max

Bei dem Höhlen Foto treffen zum Beispiel die Stoffels, der in NRW ganz aktiv waren. Aber du hast noch 12 Generationen davor auch noch persönlich kennen gelernt.

Bernd Kliebhan

Dem.

Generationen hervor Ja, ich habe ja meine aktive Zeit.

Unter der Erde liegt er in den 60 ern.

Also ich bin in Ennepetal zur Schule gegangen und habe in der Clou Tat Straße gewohnt direkt um die Ecke von der Clou Töle und hab dann als Halbwüchsiger dort auch als Höhlen Führer gearbeitet.

Wir kriegten das sensationelle Honorar von 70 Pfennig die Stunde plus 25 % vom Umsatz für Plus Trinkgeld.

Max

Trinkgeld.

Bernd Kliebhan

Der Der Job als Höhlen Führer war schon nett, aber eigentlich noch interessanter fand ich die Schwarzen öffnung rechts und links vom beleuchteten Weg.

Da bin ich dann mit einem anderen daran Höhlen Führer, da mal ab und zu auch ein gekrabbelt mit keiner geguckt hat, durfte man eigentlich gar nicht.

Und dann habe ich in irgendwann mal so Mitte der 60 er oder Anfang der 60 er kam ein Physik Studenten, ams Hartmut Bänder des Weges die Höhle neu vermessen wollte,

brauchte einen, der beim BIS hin zur Hand geht, und,

das war doch der Beginn einer über mehrere Jahre währenden intensiven Kooperation, und da haben wir uns wirklich in der Bluter Töne, auch in die letzten Winkel rein gezwängt.

Hartmut Bender hatte sich hatte auch recherchiert, wer den vor ihm in der Höhle war und war auf wie hat Kriegenburg gestoßen,

in der Höhle, selbst an der Höhle selbst wurde ein alter Höhen Plan von den Schulden Brüdern aus den 20 er Jahren verkauft,

und der Plan von Kriegenburgs auch aus den Ende der 20 er war völlig in Vergessenheit geraten und Hartmut hat in Grieben Burg wieder aufgespürt, der wohnte in diesen und ich war dann also auch mehrfach bei Grippen Burg, und,

es war ein interessanter, sehr interessanter Mensch, der.

Wahnsinniges Gedächtnis gehabt. Ich habe mit Krippen Burg auch mal paar Touren ins Loch gemacht.

Hall war, sagte nämlich Krippen Burg hätte die Höhle mal vermessen, also auch in den 30 er Jahren.

Aber der höheren Plan ist leider verloren gegangen.

Und dann hatte.

Ein ein etwas ältlicher Höhlenforscher Damm namens Heinrich Streich Sagt dir der Name. Was Heinrich Streich war, kam auch aus Dortmund.

Und versucht es hoch, die Höhlen Forschung in Nordrhein Westfalen irgendwie in geordnete Bahnen zu lenken,

was natürlich dramatisch scheiterte, und Heinrich Streich hatte etwas in den Verbands Mitteilung über Loch veröffentlicht und werd Kriegenburg war also tief empört,

weil er selbst nicht erwähnt wurde und wofür Heinrich Streicher keine Veranlassung hätte haben können.

Na, gut hofiert hatte mal was darüber geschrieben, über das wir doch,

in den alten alten Verbands Mitteilung aus den 30 er Jahren, 20 er, 30 er Jahren auf jeden Fall wird sagte Das wäre alles völlig falsch, was der Heinrich streicht Eröffnen publiziert hätte.

Und er wollte erst mal endlich einen neuen Höhen Plan veröffentlichen außer seinen alten nochmal nachholen waren wir im,

Hol noch ein paar Mal und kam genau auf die Länge, die nicht wird damals auch publiziert hatte deutlich mehr als das, was eine Streich geschrieben hatte.

Max

Von wann reden wir der Ende der 60 er oder.

Bernd Kliebhan

Nee, wir reden von Mitte der 70 er, denke ich Mitte Ende der 70 er.

Max

Meiner Kindergartenzeit, alles, also wir, ah schon.

Bernd Kliebhan

Ja, und also wert war schon über 70, aber war eigentlich noch ganz, ganz bunter.

Max

Eigentlich noch ganz.

Bernd Kliebhan

Ich habe, dann war mit ihm dann mal im lärmig total östliche Sauerland, sagt die auf was mal, kennst du? Die Gegend?

Max

Weg.

Nur vom Hörensagen.

Bernd Kliebhan

Wird, sagte er war da in verschiedenen Höhlen, unter anderem Snipers, Höfe oder so er, hätte er doch in den 30 er Jahren irgendwelche Käfer fallen aufgestellte, müsste doch mal gucken, ob die noch da sind.

Es war irgendwie hinreißend wert, verschwand in der Höhle, rumpelt hinter irgendwelchen Stein und kam dann mit,

klein, einfach toll wieder raus, die randvoll gefüllt war mit Toten finden ok, Veilchen,

was nicht, was nachher damit passiert ist, Und im lärmige Teil spazierten wir so herum und plötzlich war wie hat verschwunden,

und seine Frau, die deutlich jünger war als er, fünfte, ganz heftig und das wär doch verantwortungslos von uns, und wir müssen auf den alten Mann aufpassen und für vor jetzt wäre Dann hörten wir unter uns irgendwie ein Gerumpel,

und wird hatte sich in irgendeine enge Spalte gezwängt und Wein ein erhöhe.

Und es war ein Meter unter uns, er kam auch wieder raus, und seine Frau beruhigte sich dann langsam.

Also wie hat hat gute Sachen zu erzählen gehabt, der Wein Panne interessante Figur eben.

Max

Und er hatte doch, ich glaube in den Zwanzigern mehr oder weniger seine Loch im Lebenslauf oder so mit Höhlen. Also er hatte sein scheint. Von der Wartezeiten und Prinzip hat er richtig viel Touren gemacht und.

Bernd Kliebhan

Also wird, war eine brutaler, war Lehrersohn und.

War so in den 20 er Jahren arbeitslos, eine Zeit lang.

Er hat keinen Job gefunden, aber er hat ein Fahrrad und es kreuz und quer im Sauerland, der umgefahren und,

hat sich, hat sich für Biologie interessiert, hat die Tierchen gesammelt,

und alle möglichen Viecher auch als Erster entdeckt,

Es gibt ein Tier du roedelius, wie Jahre die nach ihm benannt, das er in der Rentrop Söder in Ennepetal zum ersten Mal gefunden hat.

Und wenn man sich das so anschaut, was der sich damals im Alleingang alles angeschaut hat, hast du mal den alten Plan von deren Trupps Höhle vom Wert gesehen.

Da geht ein Gang bis unter die Werkshallen von ABC unter der Straße hindurch.

Also als ich dann mal war hatte, habe ich nicht das Bedürfnis verspürt, in diesem Gang hinein zu krabbeln.

Also der hat sich durch in unglaubliche Sachen im Alleingang rein geschafft, ist nach wie vor nicht nachvollziehbar.

Auch in der Glut Altöle Was der gemacht hat, der hat in der Klugheit Höhle den Taucher graben, also diese ihnen nördlich von der Korallen Straße erkundet.

Er war nicht gemacht, der hatte offenes Licht und kein Neopren, aber er Neopren brauchte er nicht, denn er ist Bötchen gefahren.

Max

Und kein Neopren.

Bernd Kliebhan

Allerdings, Brot hatte er natürlich nicht, er hat mit seinem Bruder die Zink Badewannen von zuhause in die Höhle geschleppt.

Das Dingen war ja nur ein bisschen wacklig. Dann haben sie als Ausleger rechts und links, 32 Hölzer dran befestigt, ist eine Art Mini Katamarane, und damit sind sie da in dem Taucher Graben rumgefahren.

Max

Katamaran ist Mini Katamaran und da sind sie.

Bernd Kliebhan

Und wenn ich dir das anschaust auf dem alten Plan von ihm Respekt, Respekt.

Max

Aus.

Ist doch auch heftig niedrig an einigen Stellen ist sehr sportlich mit der Badewanne.

Bernd Kliebhan

Ja, ja, da muss er sich aber schwer gedrückt gewirkt haben in,

in dem sie, den sie hinter dem Ostsee den Orkus hat er auch sich genau angesehen,

der Zugang dorthin ist ja ziemlich engt, es ist eine enge spaltet die Grund verführt.

Da passte ihre Badewanne da nicht rein und da hat er sich dann irgendwo ein schlauchboot geliebt,

und das Schlauchboot aufgeblasen passt ja auch nicht durch die Spalte, das heißt, der muss dieses Schlauchboot irgendwie aufgeblasen haben am unteren Ende dieser Spalte irgendwie balancierend,

sehr eindrucksvoll aus dem bei der junge schlank damals also, der ist durch 18 Zentimeter breite spalten beiden durch gekrabbelt.

Und hat sich da, wenn wir heute in der Glut Höhle so eine Passage wie das Heizungsrohr haben, gut, da weiß man das wird dann irgendwann mal ungemütlich eng und manchen auf ganz hören.

Also jetzt würde ich das nicht mehr machen, aber man weiß,

da kannst du von vorne bis hinten irgendwie durch passen, aber die sind ja damals oder er ist allein da rein gekrabbelt, ohne zu wissen, ob er nicht vielleicht an der Stelle kommt, durch die ja nicht durch passt und dann muss auch rückwärts das Ganze wieder zurückgehen.

Max

Erst Befahrung ist immer noch mal was ganz anderes.

Bernd Kliebhan

Und um diese ist diese rechten 90 Grad Kurven da.

Max

Sich rankommen. Also ich hab.

Bernd Kliebhan

Oh je, ich habe sehr oft sehr viel Respekt vor dem, was Sie damals gemacht haben.

Max

Es gibt das heizungsrohr mich eine zeit lang an der zwei Wochen gemacht aus Trainings gründen und dann habe ich erstmal eingefangenen Stein mitzunehmen zum Training.

Bernd Kliebhan

Das ist gut für die Kondition.

Max

Gedacht, aber natürlich habe ich das auf der halben Strecke total bereut und dann dachte ich wenn ich den hier liegen lassen, weiß ja jeder, dass er von mir sein muss.

Bernd Kliebhan

Es ist Unfall macht man nicht echte Stars, sagt auch.

Max

Als nächstes hat dann zwei Wasserflaschen im, sagt die Konten und auffällig unterwegs Lehren, Wenn ich die Schnauze voll hatte, hatte nach den leeren Sack.

Bernd Kliebhan

Nach den,

weißt du übrigens wo die etlichen nahmen in der Cloud natürlicher kommt wie Heizungsrohr zum Beispiel,

die die Namen gab es vorher nicht wie ich mit Hartmut Bender über unserem schön wunderbaren Höhlen Plans aus,

gedacht manche Stellen brauchen einfach Namen in dem alten Schuldenplan waren das ja einfach nur Nummerierung.

Ich glaube nur mal 51 Gab's da das,

man manche orte ostsee weste 12 die hatten historische namen, aber für andere stellen gab es einfach keinen Namen. Wir haben gedacht dass es irgendwie nix und haben dann eine redaktionskonferenz gemacht.

Dabei entstanden so schönen Abend wie Heizungsrohr und Angst fluffig,

der.

Max

Angst schliefe, gibt es sehr wohl einige. Das Heizungsrohr fand ich irgendwie besonders an sich.

Bernd Kliebhan

Eins. Ja ja, das ist trivial, aber Heizungsrohr fand ich irgendwie ganz nett.

Besonders wünschen fünf. Land mit rund 90 Grad Winkel sieht sparen, doch die Rutschbahn gibt die Rückbank gibt es in der Glut Töne auch. Und zwar.

Max

Ich glaub, der Clou Töne fällt eine Rutschbahn, die ja ich auch jede für.

Bernd Kliebhan

Hinter dem Königssee vom Königssee. Der Führungs weg Geht er jetzt vom Königssee über so ein Kirchen über den Bach und dann stufen hoch vorher waren, war das in der Sackgasse?

Es endete am Königssee, und dann waren wir noch der Bach.

Und wenn man durch den Bach gewartet ist, kann man zu einer Rutschbahn da, wo jetzt die Treppen sind.

Und das war deswegen natürlich rutschig, wenn man vorher durch den Bach gegangen waren.

Max

Überbaut heutzutage dann, was auch in der Bismarck Höhle unterwegs, die war doch offen zu der Zeit.

Bernd Kliebhan

Das Suchen der Bismarck Bildung Ja, natürlich. Na ja, ja ja, die in der in der Bismarck Kühle gab es ernst im Störung sie 11 offenes Ende.

Da kam wahre Kriegenburg nicht weitergekommen, Mit seiner Badewanne war er nicht hinzugekommen, und,

das war irgendwie als Nichtschwimmer suspekt. Also, wir sind dann durch den mit Neopren durch die Störung sie bis zum Ende,

rechts hoch geklettert, Ich glaub, jetzt steht der Leiter die, aber wir sind da hoch hoch gegraben, das was ganz scharf korrodiert Material, Ja,

dann kamen wir dann zu einem Klein Loch, aus dem ein bisschen nicht viel, aber bisschen Wind rauskam und das Loch weit war, so zehn mal zehn Zentimeter,

und ja, wir haben gedacht also wenn wir überhaupt irgendwie in Richtung Klosterschule weiterkommen, dann an der Stelle.

Max

Also für die nicht in der soziale Bluttat Höhle fünfeinhalb Kilometer östlichen Kluth Hartberg Bismarck Höhle 1,3 glaube ich aktuell westlichen Glut.

Hartberg Ideologisch sind die verbunden, und das ist der große Traum, natürlich eine befahrbare Verbindung zu finden.

Und da, da gräbt man seit 50 Jahren an der Baustelle.

Bernd Kliebhan

Ja, wir hatten wir waren, denke ich, die ersten, die dann aus auf der anderen Seite vom Störung Sewan, denn,

die starke Dach krabbelten nicht viele Leute in der Bismarck öle damals rum, die war zwar offen und bis bis zum Störung, sie kam die Leute, aber danach braucht es den Neopren, und das war in den 60 er Jahren nicht so weit verbreitet.

Der Hartmut Bender hat im Neoprenanzug, welche auch Taucher war.

Irgendwie hat er noch einen aufgetrieben, in den nicht so mit Mühe und Not noch ein passte.

Wir sind an der hoch gekrabbelt, und es war irgendwie Klar ist an der Stelle müssen wir durch.

Ich glaube, wir haben vier Wochen gemeißelt. Es wird dadurch heute einfach Bosch am an.

Aber wir haben das mit der Hammer und Meißel gemacht und passte der Hartmut durch und ich noch nicht schnell, ja ist, das haben wir dann so gemacht, also ich.

Max

Kann er von der anderen Seite helfen.

Bernd Kliebhan

Ich kam dann durch, nachdem ich mich ausgezogen hatte und von Hand Brustkorb vorn und hinten ordentlich mit Schlamm beschmiert hatte.

So und was ist Pop ist so diesen Korken bin ich dann auf der anderen Seite irgendwie in angekommen.

Ja, sehr viel weiter ging es dann leider nicht, und ich glaube, da hat sich bis heute nicht viel dran geändert. Noch bisschen weiter ist gebuddelt worden, glaube ich noch.

Max

Aber fühlt sich alles nach Ende Gelände an. Keine großen Hoffnungen. Es macht nicht wirklich Spaß, zu der Stelle erst mal zu kommen. Es ist Habe.

Bernd Kliebhan

Ja, groß,

hat er doch nicht wirklich was zu der Stelle Nee, das ist es ist eine blöde Stelle.

Wahrscheinlich habe den Fluch, den wir auf gemeißelt haben, inzwischen doch ein bisschen erweitert damals damals war grauenhaft lastig, klamm, Schmierung.

Max

Zumindest damals war grau, passte ich ohne Schlamm Schmierung durch, dann haben wir diese neue getauchten Teile der Wunschtraum und so entdeckt. Das scheint sehr viel.

Bernd Kliebhan

Mit, mit mit dem Wunschtraum, das war ja auch so in meiner Zeiten, und dass das entdeckt wurde.

Also ich weiß gar nicht, wie der Kontakt zu Wunsch und Hasenmayer entstanden ist, auf jeden Fall.

Was klar, die kommen nach ennepetal und tauchen die anderen bei uns gewohnt in einem total kleines Biwak in auf dem Fußboden die,

die haben da den Wunschtraum gefunden, also paar Fotos davon noch sind im Königssee getaucht,

stillen sie, glaube ich auch.

Max

Und dank des Niedrigwassers kann man theoretisch inzwischen den Wunschtraum als Nasen sie von besuchen im Sommer, aber dann muss man Nerven wie Stahl haben.

Bernd Kliebhan

Das niedrig was, das kann man ethisch Inzwischen müssen,

Wir haben uns natürlich, nach dem,

der Alexander Wunsch und und der Hasenmayer erzählt hatten, was sie da hinten gefunden haben, haben uns natürlich auch überlegt, wie wir dahin kommen.

Und Hartmut Bender sagte auch Na ja, wenn das gerade mal acht oder zehn Meter sind es traurig doch mit Luftanhalten mit links.

Ich hab dann abgeraten.

Max

Und wir suchen relativ intensiv auch immer noch nach Zugang von außen. Wie man trockenen Fußes da hinkommt.

Bernd Kliebhan

Zugang von außen.

Das ist ja nicht weit von der Oberfläche entfernt.

Max

Ja, jetzt natürlich die Unterwasser Vermessung auch immer so lala nicht annähernd so genau wie die über Wasser Vermessung das ist in der Nähe.

Bernd Kliebhan

Der Vermessung.

Wasser,

es ist in Ennepetal sowieso so faszinierend, das eigentlich in einer Gegend mit so wenig Kalk derart viele Höhlen sind.

Max

Einer geht Ehrlichkeit, derart viele also sie ist die Landschaft schafft's darin, sehr Wenigkeit, sehr viel Höhle unterzubringen und gleichzeitig echt unangenehmer. Kalter ist brutal hart.

Inzwischen hat man herausgefunden warum da ist ganz viel vulkanisches Material mit drin.

Also es muss wohl, als dieses Riff sich gebildet haben, eine oder mehrere Vulkanausbrüche gegeben haben, zum Beispiel die oralen Becker Specht Höhle.

Die heißt so, weil der was unser eins Presslufthammer vorne am Bagger nennt die Dinger heißen bei Profis ein Specht und die rein Becker Specht würde es so benannt, weil der Baggerfahrer ich und meine Maschine kriegen das hier weg.

Bernd Kliebhan

Ach.

Max

Solange bis der Specht geglüht hat und der Arm vom Bagger sich verzogen hatte,

also, weil diese Höhle schon ein Bagger samt Specht gekillt hat.

Aber wohl nicht irgendwie zu für eine Partei fachsimpeln. Kriegenburg ist schon echt spannte, hatte also in NRW ganz viel bewegt, und Bender hat gar nicht gar nichts veröffentlicht. Eigentlich.

Bernd Kliebhan

So gut wie nix. Ich glaube ein einen winzig kleinen artikel mal in den verbands mitteilung,

der hartmut war so jemand, der hat mit sehr viel akribie informationen zusammengetragen und,

den nächsten schritt hat er irgendwie nicht so richtig auf die reihe gebracht.

Ich habe ihn dann sehr sehr drängeln müssen, endlich publizieren, denn.

Mir war schon klar da ist war schon eine gewisse leistung privater verbracht hatten waren auch recht stolz auf den plan den wir da,

hatten und ich glaube so die nächste generation nach uns für die denn das dampfen nochmal vermessen hat,

hat dann gemerkt so ganz doof war das nicht was wir da gemacht hatten glauben Berlins.

Max

Ja, ich glaube, euer Plan war das allerdings auch, der die Hürde zu lang berechnet hatte.

Bernd Kliebhan

Ja was heißt jetzt solange berechnet die.

Es ist ja nicht so einfach zu definieren wie eine wie lang eine Höhle ist.

Max

Es ist nicht so einfach zu den.

Also Heute wird im Arbeitskreis Bluter Fühle gesagt ja streng nach Trimmel unter ist in diesen Höhlen Buch, von dem irgendwie auf einer halben Seite erklärt, wie Kreuzungen zu vermessen sind.

Das ist aber natürlich, weil die Ennepetaler auch so wenig Höhle haben, die sich gut einteilen müssen.

Also so ein alpiner Höhlenforscher, der sagt, wie Kreuzungen korrekt berechnen Ich habe Besseres zu tun, ich wirft ein Mess Zucht durch.

Und gut ist die eine Partei. Da sind ja gerne mit dem Lineal um Geo Dreieck unterwegs, ihre Höhlen zusammen zu rechnen.

Aber die Diskrepanz.

Bernd Kliebhan

Die Diskrepanz entsteht natürlich dadurch.

Ich glaube, ihr habt wenn ein kleiner Gang von einem großen Gang abgezweigt ist sagen die Länge von der Höhlenwand des Großen wann berechnet?

Max

Ich glaube, hier hat einer Gang von einem großen ist die Pflege von der Will Wand des Großen Genau.

Bernd Kliebhan

Wenn du so alle alpinen groß Rillen rangeht ist werden die alle deutlich kürzer.

Max

Team groß,

und es wird deutlich mehr Arbeit. Aber beim weil Klugheit würde war halt das Schlimme, dass sie unter fünf Kilometer plötzlich wieder war, also auf 4,9 niedergeschrieben.

Bernd Kliebhan

Das Schlimme das,

ja hier für aber von du kannst bei einem einer verzweigten Höhle beliebige Längen Angaben fast machen.

Max

Liebe Gelenken Angaben fast jeder.

Bernd Kliebhan

Je nachdem wie du Kreuzung definiert ist ist alle mit Ja zwei ja.

Max

Vor allem die große Frage Ist es eine Halle mit Säulen oder sind zwei Gänge mit vielen Verbindungen.

Bernd Kliebhan

Der Clou Teil.

Wenn du immer sagst, wir addieren die Mitte aller Gänge, dann kommst du auf die Angabe Wir hatten Ernst warten sehen. Ja.

Max

Immer? Wir garantieren bitte alle.

Ja zwei Wochen sehr guter Plan plus Bezüglich der langen Berechnung ist unser Vorstand sehr meinungsstark, um das mal freundlich auszudrücken.

Bernd Kliebhan

Ja, meine Güte, so wird uns kam es natürlich auch schon darauf an das Dorf ordentliche Zahl ist, wenn er plötzlich sagen das ist nur noch 4,9 kilometer.

Max

Also uns uns comes.

Eigentlich alles.

Ich glaube, dass sich auch gut darüber ausgeschwiegen, bis er dann wieder über fünf waren.

Bernd Kliebhan

Da haben sie sich ausgestellt, wieder über fünf.

Max

Denn das hätte sicher der Führungs Betrieb auch überhaupt nicht lustig gefunden, wenn wir über Benno Wolf gesprochen, also untergekommen, ist er ganz sicher.

Bernd Kliebhan

Sicherheit.

Benno vor.

Natürlich natürlich, die also, die,

da ist, natürlich Fried hat Knolle, derjenige, der das am besten recherchiert hat, und ich weiß eigentlich darüber nur das, was ich vom Fried hat war es,

es ist wohl ich weiß nicht, ob das publiziert wurde, aber es ist wohl so, dass Benno Wolf ins K Z.

Geschickt wurde, weil irgendwelche anderen Menschen an seiner Bibliothek interessiert waren, und dann gab es ein langes Rätselraten, wo denn diese Bibliothek abgeblieben ist.

Ich denke, es ist in Nürnberg gelandet, aber keiner weiß es so genau.

Max

Ich glaube in den vor der K nachrichten, weil er sogar mal was von fried hat. Knapp also müsste man mal suchen.

Bernd Kliebhan

Das ja.

Benno wohlfühlt. Kontakt mit Material soweit ich war es.

Max

Der wolf.

Bernd Kliebhan

Das der hat, da gabs ja damals intensive internationale Kontakte.

Max

Jetzt.

Sie waren auch noch große briefeschreiber.

Bernd Kliebhan

Da ist sicher noch eine Menge zu finden.

Max

Sicher noch eine menge.

Bernd Kliebhan

Irgendwann mal werden alte ich Archive gründlich durchforstet, digitalisiert aufbereitet, erwarten.

Max

Digitalis aufbereitet. Das digitalisieren ist die das geringste problem als aufbereiten und verstehen und.

Bernd Kliebhan

Sichern ist ja schon mal was.

Max

Sicher ist ja schon mal was andererseits ich ich stelle mir das immer noch den moment vor wo jemand bei der nasa ruft brauchen noch jemand die bänder von den mondlandung?

Ich brauch nämlich grad eins also ich mein die haben sie überschrieben. Das gibt es einfach nicht mehr. Die einzige kopie ist jemand ein video monitor abgefilmt hatte das heute nicht mehr dran zu denken.

Bernd Kliebhan

Ja es gibt ja ja.

Richtig,

also heute ist nur die frage wie findest du es wieder.

Max

Heute.

Aber ich.

Bernd Kliebhan

Wenn ein großer anhänger der Digitalisierung auch die ganze literatur, die historische literatur sollte man doch flink scannen.

Max

Ja sind fair dran also sehr unkoordiniert noch.

Bernd Kliebhan

Ja aber durch das kann man in dem moment wo manchmal hat kann man ja noch mal drüber nachdenken wie man das zusammenführt, wenn das doppelt und dreifach und zehnfach hast du doch nicht schlimm bei irgendeinem wird's dann mal nicht gelöscht.

Max

Aber das kann man in dem moment wo manchmal noch.

Das doppelt und dreifach.

Ja solange man sich nicht verlässt, dass der andere es haben also bei uns ist wir haben.

Bernd Kliebhan

Uns ist wir haben seit zehn jahren vereinzelte meldungen ist auf.

Max

Seit zehn jahren vereinsinterne mailingliste und alle fotos werden da immer drauf gepostet dann haben die alle auf der festplatte aber wie groß dann doch das problem ist wenn du von dem einsatz von 2012 mein foto haben möchtest.

Bernd Kliebhan

Doch das von den einsatz von 2012.

Max

Bitter da kommt mir carsten und küche in den kopf ines du dazu noch was erzählen.

Bernd Kliebhan

Hast du.

Ja das war bei einem dieser höhlen fotografen treffen irgendwo wolf in bayern.

Da habe ich mal der hunde ein bisschen was über einen neuen forschungs weicht der Höhlen Forschung erzählt, nämlich Gast und Küche.

Das hielten alle natürlich erst mal für ein Witz und das war ja eigentlich auch eher ins Herz, aber so, wenn man länger drüber nachdenkt, ist es gar nicht so abwegig.

Also Höhlen forschung ist ja ohnehin sozusagen eine Querschnitts Forschung,

also Höhle allein gibt es nicht, es gibt hier nur immer Höhle in Verbindung mit irgendwas Höhle in Verbindung mit Mineralogie, mit Biologie, mit Geschichte, mit Tourismus, mit was auch immer,

warum nicht Höhle in Verbindung mit Essen,

das doch etwa Gleichzeitig übrigens entstand die Arbeitsgruppe Höhle Religion Psyche,

da geht es eher um das Spirituelle logischerweise bei uns.

Als Genussmenschen stand er das leibliche Wohl im Vordergrund.

Kast und Küche entstand aus der Begegnung von zwei Passionen bei mir für den Untergrund und bei Nina,

für Kochen, fürs Kulinarische.

Wir haben gemerkt, es war ja schon ganz klar Im Urlaub.

Habe ich dann eher unsere Schritte so in Richtung Kast Gegenden gelenkt Und Nina studierte dann den Geht Michaela oder andere Nachschlagewerke.

Ob es in der Nähe des Karst Objektes nicht auch irgendwie ein schönes Restaurant gibt?

Und wir haben gemerkt Das ergänzt sich eigentlich ganz wunderbar, und es gibt zwischen Untergrund und Essen natürlich unglaublich vielfältige Beziehungen,

und wenn man da mal drauf achtet und sich dafür interessiert,

stößt man auf Mords interessante Stellen also.

Wir waren in Asturien und an in den Picos,

und Nina hatte es arrangiert, Dass wir eine Käserei uns anschauen können, wird Kapitalist gemacht und kapitales ist der Inbegriff von Kast und Küche.

Dass ein Käse, der in Höhlen reift, so ähnlich wie Rock vor in Rock vor,

Rock vor, ist in mehrfacher Hinsicht an ein ideales Kast und Küche Thema Die Schafe laufen irgendwo oft in den Knast, Plateaus vom Laser, Carrom werden Angebote können, und wenn man die Kaese gemachten quer zum Reifen in die Höhlen gelegt,

aber mit dem Capoeira alles in den Picos, was noch etwas will da Wir hatten uns verabredet, er in der Käserei.

Der Vater von der jungen Frau, die den Käse gemacht hat, hat, kam dann und führte uns zu einem Geländewagen, und wir fuhren hoch in die Berge auf holprigen Pisten,

irgendwann mal waren wir angekommen, stiegen aus, und dann wird sie jetzt erst richtig interessant.

Wir stiegen nämlich ein Weg losen, steilen Hang hoch,

etwa so zwei, 300 Höhenmeter oberhalb wir waren ziemlich fertig, über der oben dran roch man schon einen leichten Duft von Käse,

das war ein Höhleneingang mit einer dicken Stahltür verschlossen auf Schloss und da waren seine Schätze.

Ich glaube, die deutsche Lebensmittelaufsicht wäre sofort schreiend davon gerannt,

aber es war fasziniert, wie er dann seine Krise streichelt und ab wischte und benetzt und umdreht und sagt Und dieser Käse hat einfach traumhaft geschmeckt sagen,

der Dank sagt aber der allerbeste Käse, den aber nur nahe Familienangehörige bekommen,

der ist in einer anderen Höhle, die ist noch mal ein paar 100 Meter höher, sehr abgelegen, und da geht er zweimal in der Woche hin und dreht seine ganzen Käse um.

Max

Ein bisschen mehr. Manchmal hat Geschmack doch irgendwie mit Aufwand auch zu tun.

Bernd Kliebhan

Ja, ja, ja die.

Wenn man sich so ein bisschen beschäftigt er sich Ich habe dann eher so ein bisschen aus Gag mal was geschrieben. Kast und Küche,

essen und trinken kommt gar nicht so selten vor und des biologischen Fachliteratur.

Damals hatte ich hier noch die Höhlen Bibliothek in Münzenberg und natürlich immer schon gelesen, was die Leute so schreiben über Essen und Trinken.

Eine wichtige Erkenntnis ist die Ernährung des Höhlen Forschers unter Tage wird im Wesentlichen in der Fachliteratur Ex Touren Beschreibung über den Geruch definiert und selten übers Aussehen.

Womit das würdest du es am Enkelkind?

Nett fand ich auch in der amerikanischen Zeitschrift gab es einen Artikel über Kevin Technics vor Soll fett cover?

Zum Glück mussten wir darauf dann doch noch trotz aller intensiven Beschäftigung mit Casting nicht zurückgreifen.

Also ich finds fans nett, wenn sich noch ein paar leute mehr für Gast und küche interessieren,

denn ich denke beschäftigung mit ernährung ist ein bereich der viel zu wenig gepflegt wird wir sind auch mitglieder bei slow food und,

also die der zerfall von von ernährungs kultur durch Industrialisierung,

ist sogar dramatisch und die Qualitäts verschlechterung die da herbeigeführt werden,

mehr Qualitätsbewusstsein,

Bewusstsein dafür dass man,

sich nur von Abfällen ernährt. Wenn man immer die billigsten Sachen kauft statt vielleicht nix.

Na, wenn das die Leute erfahren nicht nicht genau, dass die älteste älteste Kultur und hängt mit den Höhlen insofern auch zusammen.

Max

Und Essen als Kulturtechnik und nicht als Zuführung eines Betriebs Stoffs das älteste älteste.

Bernd Kliebhan

Die der Homo sapiens wurde zu dem, was was er wurde.

Weil er irgendwann mal gescheite Sachen zubereiten konnte, bei der Kochen gelernt hat,

sind wir weit weggekommen vom Thema Essen.

Max

Genau. Thema Kast.

Bernd Kliebhan

Vom Turnier, vom Thema Höhle und.

Max

Vorwahl für mich die Frankreich Touren, die eigentlich auch immer nur touristische Höhlen Befahrung sind auch tatsächlich immer mit Gemeinschaft und zumindest im sozialen Teil vom Essen.

Also in seiner Zwölfer Gruppe kochst du jetzt kein Gourmet essen, aber gleichzeitig so beieinander sitzen, uns gemeinsam zubereiten und was auch immer, ganz viel,

ich, aber ich glaube, dann binden wir den Sag mal zu zwar sehr schön mit dir zu sprechen.

Bernd Kliebhan

Es war mir eine große Freude, hastig.

Max

Eine große Freude und wer Kaste ich kochen möchte, soll sich bei dir melden.

Es war mir eine große Freude und dann verabschiede ich mich mit einem Glück auf.

Bernd Kliebhan

Auf Glück tief.